Hur skulder gör de rika rikare

Den nuvarande ukrainska skuldhärvan visar dubbelmoralen hos internationella organ som IMF,  när det gäller att behandla länder som inte kan betala sina skulder och som befinner sig i liknande skuldproblem, säger USA-ekonomen Michael Hudsom i en intervju på  Geopolitical Economy Hour.

Ukraina slipper betala, medan fattiga länder i syd måste betala - och det till högre ränta. Huson samtalar här med Radhika Desai, ekonomiprofessor vid universitetet i  Manitoba, Winnipeg, Kanada.

RADHIKA DESAI (Geopolitical Economy Hour): Vi vet alla, att även vid utbyte av varor och tjänster är parterna inte formellt jämlika, och skillnader i makt mellan dem har ett enormt inflytande på transaktionen. Och om det är så, även när det gäller det vanliga utbytet av varor och tjänster, är det ännu mer så när det gäller förhållandet mellan den skuldsatt och långivaren.

Det bör faktiskt inte betraktas som en ekonomisk relation eller en marknadsrelation, utan som en djupt politisk relation, mer beroende av makt än någon annan så kallad ekonomisk relation.

Vem får kredit och vem får inte? Vem får förmånliga villkor och vem får hårda villkor? Vem betalar hög ränta och vem betalar låg ränta? Vem räddas vid betalningsinställelse och vem får betala ännu mer i samma situation?

Det är den här typen av frågor som hänger ihop med skuldsättning, och de visar alla vilken djupt politisk relation skuldsättning faktiskt är.

Och som Clausewitz säger är krig bara politik men med andra medel, och krig och skulder är därför också djupt sammankopplade.

Ända sedan bankirerna i London övertygade kung William III att låna av dem i stället för att beskatta dem för att finansiera hans krig 1694 har krig genererat skulder, massiva skulder, och de nuvarande krigen är inget undantag.

Ukraina utkämpar i själva verket ett skulddrivet krig, och den ukrainska stat som kommer att återstå efter kriget, vars slut inte kommer att inträffa före den 5 november (valdagen i USA /Nyhetsbanken), den staten kommer att belastas med obetalbara skuldnivåer.

Under tiden har marknaderna nedgraderat Israels skuldsättning till praktiskt taget skräpstatus, och ett liknande öde kommer säkert att vänta Taiwan om dess ledare är dumma nog att gå med på att vara USA:s ombud mot Kina.

Ny skuldkris i tredje världen?
Och idag finns det ytterligare ett skäl att tala om skulder. Världsbanken, liksom ekonomer över hela världen, och även UNCTAD, utvecklingsländernas tankesmedja så att säga, har alla talat om en ny skuldkris i tredje världen.

Vissa av er kanske minns eller vet att en sådan kris inträffade i början av 1980-talet. Och sedan dess har faktiskt ohållbara skulder förblivit ett stort hinder för utvecklingsmöjligheterna i tredje världen.

Enligt vad vi kan se är upprinnelsen till den nuvarande skuldkrisen i tredje världen, eller utvecklingsländernas skuldkris, eller vilken eufemism ni än vill använda, skuldkrisen i världens fattiga länder, mycket lik den på 1980-talet.

Utfallet kan dock bli helt annorlunda, och det är något vi kan diskutera. Michael och jag kommer åtminstone att spekulera kring saken.

Och slutligen, när vi talar om offentlig skuld eller statsskuld måste vi tala om IMF och Världsbanken, det västerländska finanskapitalets kronofogdar. När de fäller krokodiltårar över de välfärdsförluster som orsakas av skuldåterbetalning, som leder till att pengar tas från hälsovård, utbildning eller rent vatten i utvecklingsländerna, gör de det å ena sidan. Och å andra sidan inför de de mest drakoniska återbetalningsvillkor, vilket garanterar massiva kapitalflöden motsatt väg, det vill säga kapital som inte flödar från rika länder till fattiga länder, som det påstås göra i ekonomiska läroböcker, utan tvärtom från fattiga länder till rika länder.

Samtidigt visar de den ömmaste av barmhärtighet för vänligt sinnade länders skulder så som när det gäller Ukraina. Det är inte konstigt att det finns startats en kampanj som markerar 80-årsjubileet för dessa två vampyrinstitutioner och som kräver att de avskaffas.

Den enda goda nyheten är att de blir allt mindre effektiva och allt mindre viktiga, främst på grund av Kinas uppgång som en stor fordringsägare.

Ukrainas skuld sedan 2014
Detta är alltså bakgrunden till det vi ska tala om i dag. Och Michael, du har gjort ett enormt arbete. Jag vet att du har granskat Ukrainas skuld sedan 2014, om inte tidigare. Så varför inte börja med att prata om Ukrainas skuld och hur IMF har hanterat den?

MICHAEL HUDSON:  Den nuvarande ukrainska skuldhärvan visar vilken dubbelmoral det finns hos IMF, och i själva verket hos hela det internationella obligationsgemenskapen, när det gäller att behandla länder som inte kan betala sina skulder och som befinner sig i liknande skuldproblem.

För två år sedan, när striderna med Ryssland började, när Ryssland var tvunget att ingripa eftersom civilsamhället i de rysktalande områdena i Ukraina utsattes för attacker, var det uppenbart att Ukraina inte skulle betala sina skulder. Så de internationella obligationsinnehavare vars fordringar förföll till betalning sa då: "Okej, ni behöver inte betala oss nu. Vi vet att ni är i krig. Låt oss skjuta upp det i två år, och låt oss vänta till den 1 augusti 2024".

Det är precis där vi är nu. För två år sedan sa de att kriget säkert kommer att vara över då. IMF och Förenta staterna sa att Ukraina kommer att besegra Ryssland, och vi kommer att marschera in i Ryssland, och kriget kommer att vara slut. Ukraina kan betala tillbaka då. Så alla sa: ”Okej, vänta, det räcker om ni samlar på er ränta att med tiden betala oss.

Ni kan föreställa er vad som hände för en månad sedan när betalningstiden gick ut. Vad skulle Ukraina göra? Och uppenbarligen hade Ukraina inte pengarna, och obligationsinnehavarna hade ett val. Antingen kunde de insistera på att få betalt och säga: ni har betalningsanmärkningar, vi kommer att lista er som betalningsanmärkningar, och om ni inte kan betala oss innebär det att IMF, enligt sina regler, som visserligen inte följs, men enligt reglerna, om folk bara följde dem, förbjuder utlåning till länder som har betalningsanmärkningar hos privata långivare.

Det beror på att IMF är en polis som agerar som lobbyist för de privata fordringsägarna och tvingar låntagarna att betala sina skyldigheter enligt de skuldebrev, obligationer, de lämnat.

Så de ledande obligationsinnehavarna, vi talar om människor, de största obligationsfonderna, PIMCO:s fond, Blackstone, gick samman och de hade ett val. Vad de gjorde var något mycket anmärkningsvärt.

De sa faktiskt: ”Okej, Ukraina, ni slipper inte bara att betala den skuld som nu förfaller, vi kan dessutom skriva ned skulden med cirka 39 procent eftersom vi vet att ni inte kan betala. Lova bara att betala oss med början om några år från nu, när vi vet att ni har besegrat Ryssland och har råd att betala.

Och de tog faktiskt en mycket stor förlust på vad som hade blivit ukrainska skräpobligationer.

Det som förvånade mig var att detta inte var vad normala internationella bankirer brukar göra. Det stod dem fritt att säga nej, vi ska utmäta, och de skulle ha förstått att USA:s regering och IMF skulle ha gjort allt i sin makt för att förhindra att Ukraina ställde in betalningarna, och de skulle ha räddat Ukraina. Men på något sätt vred den amerikanska regeringen om armen på obligationsinnehavarna.

Obligationsägare tog förlusten
Vi har ingen aning om varför, men obligationsinnehavarna gjorde något som är mycket okarakteristiskt när de tog förlusten på det lån på 50 miljarder dollar som förföll till betalning. IMF förklarade, att eftersom västvärlden inte längre lever enligt rättsstatsprincipen, utan enligt den regelbaserade ordningen, kan allt gå sin gilla gång.

Vi vet redan att en av de andra artiklarna i IMF:s avtal säger att det inte är tillåtet att ge lån till ett land som befinner sig i krig. IMF sa, och jag parafraserar, att om landet går ut i krig för ett syfte som USA och Nato stöder, helt naturligt eftersom vi i princip är Natos, USA:s försvarsdepartements och utrikesdepartements verktyg, då kan vi naturligtvis göra undantag från reglerna. Reglerna är endast avsedda att tillämpas mot motsträviga länder som har svårt att betala skulden.

Så de gav bara nya lån till Ukraina för att landet skulle kunna fortsätta att utkämpa kriget. Och alla obligationsinnehavare låtsades att Ukraina på ett eller annat sätt inte kommer att förlora, att landet på något sätt kommer att bli solvent och kulla betala obligationsinnehavarna.

Ingen har någon aning om vad som faktiskt övertygade dem. Men eftersom Blackstone och PIMCO står mycket nära USA:s utrikesdepartement måste det naturligtvis ha förekommit en diskussion, en armvridning och något slags inofficiellt löfte om att ”oroa er inte, vi ska ta hand om er”.

Och tydligen finns det två planer för hur Ukraina ska kunna betala sina skulder. Blackstone och JP Morgan arbetar tillsammans för att organisera vad de säger kommer att bli en försäljningsbonanza på ukrainskatillgångar när kriget väl är över. Och de tror att detta kommer att bli en enorm marknad för amerikanska företag, europeiska företag att köpa ukrainsk mark, ukrainska allmännyttiga företag och alla tillgångar de har.

Ukraina segrar - och försvinner
Så blir det om Ukraina vinner det militära kriget, vilket vi vet inte kommer att hända. Men om de skulle göra det, då skulle de upphöra att vara ett land som äger sina egna resurser. Hur som helst, det kommer att sluta som Argentina eller andra länder som får höra, betala dina skulder genom att sälja din mark och dina mineralrättigheter. Och Ukraina har mineraler, och alla finns i de rysktalande områdena, däribland litium och annat. Och illusionen är att på något sätt att alla dessa pengar som den ukrainska regeringen kommer att få när den säljer sina tillgångar kommer att användas av samma regering för att betala skulderna till obligationsinnehavarna och för att förbli solvent.

Det är i princip IMF:s strategi under de senaste 50 åren. Om latinamerikanska länder eller afrikanska länder inte kan betala sina skulder och måste låna från IMF, måste de sälja sina mineralrättigheter, sin mark och annat.

Det måste finnas en plan B. Och jag har försökt lista ut hur den ser ut. Och min misstanke är att obligationsinnehavarna fått höra kanske, att om det på något sätt sker ett mirakel och Ukraina förlorar kriget, då kommer euroområdet att ta de 300 miljarder dollar som de har stulit, beslagtagit, från Ryssland, och ge dem till Ukraina som skadestånd för kriget. Och Ukraina kommer att använda de beslagtagna ryska pengarna för att betala obligationsinnehavarna. Detta är bara min gissning, men jag kan inte föreställa mig att obligationsinnehavarna skulle ha tagit den aktuella förlusten om de inte hade dessa två, plan A och plan B, i åtanke.

Som Radhika sa är detta inte en marknadsrelation. Det är en politisk relation.

RADHIKA DESAI: Och, du vet, Michael, jag menar, det här är verkligen intressant. Och det är naturligtvis intressant att se att de privata fordringsägarna i det här fallet har ombetts att göra en nästan 40-procentig värdenedskrivning på sina lån till Ukraina.

Oavsett vilka svarta intriger som pågått bakom kulisserna, vilka skumma intriger som pågått bakom kulisserna, oavsett orsaken, är faktum att även om de faktiskt tog en rejäl värdenedskrivning, fick USA, ja, två saker. För det första görs sådana värdenedskrivningar vanligtvis efter det att den skuldsatte gäldenären redan har betalat en enorm summa, mer än vad som ursprungligen avtalats. Men, för det andra, har USA alltid, under de senaste, skulle jag säga, säkert 40-talet åren, backat upp sina finansinstitut helt och hållet ändå. Så på ett eller annat sätt kommer dessa människor i själva verket inte att behöva förlora något.

Men det finns något som egentligen är mycket intressant. Det faktum att i fallet Ukraina privata fordringsägare kan tvingas ta en skuldnedskrivning för Ukraina, kommer inte att undgå resten av världen eftersom en stor del av tredje världens skulder är just till privata fordringsägare. Dessa privata fordringsägare har skördat enorma fördelar av att låna ut till länder i tredje världen. Och vi kan ägna en minut på att just se på exakt hur de har gynnats.

Varför inte för oss?
Så när skuldkrisen i tredje världen, som redan pågår, når en kritisk punkt, tror jag att länderna i tredje världen kommer att vara i en mycket bra position för att påpeka att, titta, ni kan be privata fordringsägare att acceptera en så stor skuldnedskrivning i Ukrainas fall. Varför inte för oss? Vi behöver den ännu mer. Och jag tror att det kommer att detta kommer att bli mycket tydligt.

Men det finns ytterligare en sak som jag också ville säga, och det är naturligtvis att USA historiskt sett har tjänat pengar på krig. Jag menar, ni har själv påpekat att Förenta staterna i huvudsak blev en utlånarnation i slutet av första världskriget, i huvudsak genom att vägra att efterskänka de lån som man hade gett till de europeiska krigförande länderna på samma sätt som till exempel England vid ett tillfälle hade efterskänkt sina lån till krigförande länder under Napoleonkrigen.

Och när England tog upp denna fråga sa [USA]: ”Nej, vi kommer inte att efterskänka dessa skulder. Vi vill att ni återbetalar dessa skulder. Det var så USA blev en borgenärsnation. Och naturligtvis har man i någon mening behållit kontrollen över detta. Så USA gynnas inte bara av att exportera mer och mer material, vapen och annat, till de krigförande länderna, så som man gör i fallet Ukraina, Israel eller vad det nu är, Taiwan och så vidare, USA:s ekonomi har blivit fruktansvärt beroende av krig.

Men det blir landet också när dess finansinstitut lånar ut pengar till dessa länder.

De ryska tillgångarna
Och du talade också om de ryska tillgångarna. Och det jag tycker är riktigt intressant med historien om de ryska tillgångarna är att USA sätter press på européerna att använda de ryska tillgångarna eftersom de flesta, så är det faktiskt, de flesta ryska tillgångarna faktiskt är i euro. Mindre belopp i pund och dollar finns också i brittiska och amerikanska finansinstitut.

Men USA sätter press på Europa också för att dess finansiella institutionerna, de privata finansiella institutionerna, ska göra på samma sätt. Dessa institutioner är faktiskt lite försiktiga med att göra detta eftersom de inte vill att deras andra insättare ska tro att de kan råka ut för samma sak, för om de andra insättarna börjar tro att de kommer att förlora sina insättningar kommer institutionerna att förlora hela sin verksamhet.

Så det har de gjort, här vrider man återigen om tumskruvarna på Europa. Om du får Europa att misskreditera sitt eget finansiella system, medan USA liksom kan stå vid sidan av. Så det är också verkligen ganska intressant.  

Så, ja, man kan se partiskheten. Och jag tror, Michael, du har också, du vet, denna partiskhet som IMF visar Ukraina har en längre historia, eller hur? De har gjort sådana här grejer långt tillbaka, ja, om rentav inte till 2014, åtminstone säkert innan den här nuvarande konflikten startade.

MICHAEL HUDSON:  Jag skulle faktiskt vilja börja tidigare. Du gjorde en viktig poäng av att skulderna i de industrialiserade länderna, Europa och USA, alla har varit krigsskulder.

Det började på 1200-talet. Den romerska kyrkan förklarade krig mot andra kristna länder, främst Tyskland, som inte accepterade den romersk-katolska inriktningens kontrollkrav. Och de krigade mot de ortodoxa kristna länderna. Så de anlitade i princip krigsherrar som Vilhelm Erövraren för att göra England till ett feodalt land.

Problemet är hur man skulle skaffa fram arméer som arbetade för Vatikanen, krigsherrarna var typ av livegna. Men hur skulle man få pengar till att betala för kriget?

Det var den romerska kyrkan som på 1200-talet organiserade handelsbankirer från Italien, de norditalienska bankirerna, lombarderna, och uppmanade dem att ge lån till England och andra länder som skulle ut i krig.

Kyrkan vände om räntan
För att kunna göra detta vände den romersk-kristna kyrkan på hela kristendomens anda och sa att det är okej att ta ut ränta om man gör det för ett gott kristet syfte som vi godkänner, som att gå i krig. Från 1200- och 1300-talen och ända fram till 1900-talet var nästan alla utlandsskulder, inhemska skulder och offentliga skulder i de europeiska länderna, krigsskulder. Och så har det fortsatt.

Det viktiga med krigsskulder är att de inte är självamorterande. Att gå ut i krig ger dig inte utan vidare pengar att betala tillbaka till fordringsägarna. Och det är ett problem.

Det mesta av Globala Syds skulder är inte ett resultat av internationella krig. Det gör att Syds skulder skiljer sig från de europeiska skulderna. Man skulle kunna kalla det ett klasskrig eller som vi gör, ett geopolitiskt krig mellan industrinationerna och industrins leverantörer.

RADHIKA DESAI: Det är imperialistiskt. 

MICHAEL HUDSON:  Och det är en finansiell kolonialism, kan man säga. För mig började problemet torna upp sig redan i mitten av 1960-talet. År 1965 var jag Chase Manhattans betalningsbalansekonom. Och de flesta banker hade sina egna ekonomer som bedömde hur mycket pengar kunder i tredje världen hade råd att betala. De lät mig titta på Chile, Argentina och Brasilien, och de sa: ”Se vilken exportpotential de har. Se hur deras betalningsbalans ser ut. Hur mycket överskott får de som vi på ena eller andra sättet kan få dem att pantsätta för att vi ska kunna ge lån? För bankens internationella avdelning tjänade pengar på att låna ut till de här länderna.

Jag gjorde en snabb analys och jag kunde säga att om man tittar på deras betalningsbalanser så lever de redan på att låna. De genererar inte längre några överskott. Och bankerna började redan i mitten av 60-talet att skära ned på lånen eftersom det fortfarande - utlåning till dessa länder var fortfarande till stor del ett fenomen styrt av marknaden på den tiden.

De sa: ”Vi är fordringsägarna. Vi vill inte ge lån som går dåligt. Och det enda sättet för oss att säkra våra lån är att veta att det finns ett [handelsöverskott] och ett överskott i deras betalningsbalans. Det upphörde att vara problemet.

Så vid något tillfälle, och jag tror att det måste ha varit på 1970-talet, var jag konsult för ett antal mäklarfirmor och emissionsinstitut. Och jag var känd som en av de tre Dr. Dooms, domedagsdoktorerna, vid den tiden. Jag sa: "Jag förstår inte hur Latinamerika kan betala för att för att skuldsätta sig. De har redan lånat fullt upp".

Möte på Federal Reserve
Vi hade ett möte på Federal Reserve  (USA:s riksbank /Nyhetsbanken) och dess tjänsteman vände sig till mig och sa: Mr Hudson, ni säger att dessa latinamerikanska länder inte har råd att betala skulderna. Men anta att ni analyserade England i stället. England sitter i samma båt. Man kan inte förstå hur det landet kan betala sina skulder, eller hur?

Det här var när England devalverade pundet. Jag sa: Ja, helt rätt. Och Federal Reserve-mannen sa, ja, men de betalar ändå sina skulder. Och hur betalar de tillbaka? Vi lånar ut pengar till dem för att de är våra allierade. Och om vi säger till bankerna, ni har råd att låna ut pengar till dessa länder som inte verkar kunna försörja sig, men vi kommer att stödja dem, så då behöver ni inte göra en ekonomisk analys. Det är en politisk analys. Och om de är vänner, precis som i fallet England, kommer vi att backa upp dem.

Som ni vet devalverade England till slut. I slutet av 1970-talet arbetade jag för UNITAR (United Nations Institute for Training and Research). Och 1978, 1979, skrev jag en serie, publicerade en serie artiklar för UNITAR där jag sa att det globala Syd inte har råd att betala. Jag skrev till protokollet och sa detta vid en UNITAR-konferens i Mexico City.

Så det stod redan klart att de inte kunde betala om inte USA skulle låna dem pengarna. 1982, som vi har diskuterat tidigare, utlöste Mexiko hela den latinamerikanska skuldbomben genom att inte betala sin kortfristiga skuld, den så kallade tessobonos, som gav kanske 20 % vid den tiden eftersom de marknadsbaserade investerarna såg att de inte kunde betala. Det hade varit uppenbart sedan länge.

Det ledde till en dominoeffekt. Argentina, Brasilien och resten av 1980-talet fick se Brady-planen införas och de internationella obligationsinnehavarna gick samman och sa, vi vet att länderna i tredje världen, som de kallades då, inte kan betala. Ni måste skriva ned skulderna till något som är betalbart och som åtminstone ger fordringsägarna en uppfattning om att ja, på den här nedskrivna nivån har de råd att betala skulderna.

Detta avtal trodde inte amerikanska eller europeiska investerare på. Under 1989 och 1990 anlitades jag av Scudder, Stevens, som var en penningförvaltare, för att starta vad som blev världens första statsskuldsfond, främst för tredje världens skulder.

Dr. Doom
När de anställde mig sa de: ”Michael, du är känd som Dr. Doom. Du har sagt att länderna inte kan betala. Anta att vi startar en obligationsfond för tredje världen och att den bara är femårig. Tror du att Argentina, Brasilien har råd att betala av på den här skulden de kommande fem åren?

Detta var vid en tidpunkt 1989 då Brasilien och Argentina betalade 45 % ränta på sina dollarobligationer. Tänk dig, du vet, om två år skulle du få tillbaka alla dina pengar i form av ränta och du skulle fortfarande ha kvar alla obligationerna.

Scudder åkte runt i hela USA och träffade banker - inte en enda bank, inte en enda investeringsfond eller pensionsfond var villig att investera. De sa, nej, vi har blivit brända på de latinamerikanska skuldobligationerna. Vi vill inte ha någon med detta att göra.

De gick till Europa, England, Tyskland, Frankrike, ingen ville köpa något. Så till slut gick de till Merrill Lynch och sa, kan ni garantera dessa obligationer? Låt oss hitta något land som kan köpa dessa obligationer till 45 %.

Och Merrill Lynch beordrade sitt latinamerikakontor i Argentina att emittera aktier i denna statliga skuldfond. Scudder ville kalla den Sovereign High Interest Trust, SHIT, men jag tror att de valde ett annat namn.

De enda människor som ville köpa argentinska och brasilianska skulder köpte dem på den argentinska marknaden där aktierna såldes och köpande företag registrerades i Nederländska Västindien. Amerikaner fick inte köpa dessa aktier. När du har en offshore-fond är det vanligtvis bara för utlänningar.

Och uppenbarligen måste det ha varit den inhemska oligarkin som gjorde det. Centralbankscheferna och presidentens familj köpte utan att tveka, för vi är ju ansvariga för att betala skulden, så vi går naturligtvis in och köper i fonden. Och om vi måste ställa in betalningarna, då säljer vi skulderna till någon idiot. Men så länge vi har ansvaret för besluten om att betala dollarskulderna har vi råd att köpa dem.

Man hade klientoligarkier i hela tredje världen som i princip köpte tredje världens skulder. Och fonden tog fart. Det var den näst bäst fonden i hela världen 1990 sett till avkastningen. Jag tror att en australiensisk fastighetsfond kom först.

Mördarteam över hela Latinamerika
Helt plötsligt ledde detta till en ny flod av utlåning till länderna i tredje världen, till stor del på grund av att IMF sa, ja, dessa länder tillhör USA:s sfär. Vi stödjer deras regeringar. Detta var trots allt efter Chile-kuppen, en tid då USA:s regering hade mördarteam över hela Latinamerika som tillsatte klientoligarkier som naturligtvis skulle betala dollarskulden.

Vid den tidpunkten upphörde det hela att vara en marknadsrelation. Det blev helt och hållet politiskt och alla amerikanska och europeiska investerare började hoppa in.

RADHIKA DESAI: Jag vill bara förtydliga. Det här är mycket intressant, Michael. Och jag vill bara förtydliga att jag inte sa att skulder ibland är ett marknadsförhållande och ibland ett politiskt förhållande. Jag tror att det alltid är en politisk relation. Och det gäller även den så kallade riskpremien som fattiga länder får betala för att lån till dem är mer riskfylld. Det innebär alltså att de måste betala högre räntor. Studier har visat att denna så kallade riskpremie i själva verket är helt påhittad. Och att dessa privata kreditgivare tjänar mycket mer pengar på att låna ut till fattiga länder än de gör på att låna ut till rika länder.

Så, om vi ser det på det sättet, skulle jag säga att kredit alltid är en politisk relation och att alla möjliga saker, inklusive sociala fördomar, spelar in så att fattiga länder nästan alltid anses vara en dålig satsning. Och därför måste de betala högre räntor.

De får sämre villkor, precis som vissa marginaliserade grupper inom ett land, oavsett om du är en svart amerikan eller en latinamerikan, så måste du betala högre ränta, du vet, din kreditvärdighet blir lägre och alla sådana saker. Så på så sätt tror jag att det alltid är en politisk relation.

Du har redan gått över till att prata om tredje världens skulder. Så låt oss tala om tredje världens skulder, för jag tycker att du gav en bra beskrivning, men det finns en några mycket viktiga händelser som jag särskilt skulle vilja uppmärksamma, eftersom det låter oss sätta den nuvarande skuldkrisen i ett historiskt perspektiv.

Jag talar om den skuldkris som bröt ut 1982. Men naturligtvis går ursprunget tillbaka minst ett decennium innan dess. Så den går faktiskt tillbaka till stängningen av guldfönstret, kollapsen av Bretton Woods-systemet, uppgången i oljepriset, som först fyrdubblades i början av 1970-talet och sedan fördubblades igen i slutet av 1970-talet, delvis på grund av dollarns fall. Dollarn föll så hårt att alla dessa oljeexportörer sa att om vi ska ta betalt i dollar så behöver vi mer dollar, priser för vår olja.

När oljepriserna fyrdubblades minns folk det som en stor chock för systemet. Men bakom kulisserna var det något annat som hände, nämligen att, och det var här du och jag började, du vet, Michael, ha våra diskussioner om dollarsystemet och så vidare.

Och en av de saker vi betonar är att efter 1971, efter att kopplingen mellan dollarn och guldet bröts, fick dollarn på en ny typ av bas. Och den nya grunden är vad vi brukar kalla finansialisering, det vill säga stora expansioner av dollardenominerad finansiell aktivitet, vilket artificiellt ökade efterfrågan på dollar.

Så det som började hända var att Henry Kissinger, på sitt typiska machiavelliska sätt, i efterdyningarna av oljechockerna, gick till alla arabländerna, de oljeexporterande länderna och sa: "Hör på, gott folk, vi är okej, ni vet, om ni måste ha högre oljepriser så är det bra, vi accepterar det. Men ni bör sätta in de extra pengar ni får in, ni bör sätta in dem i västerländska finansinstitut, i dollardenominerade insättningar". Och det var faktiskt vad de gjorde.

Oljeländerna fyllde västbanker
Så västbankerna blev fulla av pengar. De satt plötsligt på enorma högar med pengar. Och man skulle ju tro att detta skulle vara bra för bankerna. Men i själva verket är det en stor huvudvärk för bankerna, för om man sitter på högar av pengar som man måste betala ränta på måste man på något sätt använda dem för att tjäna in den ränta som man ska betala insättarna. Så man måste hitta låntagare.

Och det var då de västerländska finansinstituten började låna ut pengar till vem som helst, vilket land som helst i tredje världen som ville låna av dem. Och de lånade till och med ut, ursäkta, bara en sista punkt på den här punkten, bara en sak till, de lånade till och med ut till socialistiska länder på den här tiden. Förlåt, du ville säga något, Michael.

MICHAEL HUDSON:  Det var inte bara bankerna. På 1990-talet kom privata obligationsfonder in i bilden.

RADHIKA DESAI: Jag pratar fortfarande om 1970-talet. Förlåt, jag pratar fortfarande om 1970-talet. Så jag kanske ska avsluta min berättelse om 1970-talet, och sedan kan vi återkomma till 1990-talet. För det är en riktigt intressant historia. Så vid den här tidpunkten började de låna ut som galningar.

Och i det här sammanhanget, på 1970-talet, kom ihåg att inflationen var mycket hög, och räntorna höll knappt jämna steg med den. Så realräntan var faktiskt negativ en stor del av tiden. Så länder i tredje världen som så länge hade bett om att få låna för sin industrialisering och så vidare, de, enligt en författare jag läste, jag har glömt namnet, men han sa i princip att det var som en magisk pengamaskin, du vet, att de kunde få obegränsade mängder kredit för nästan ingenting. Faktum är att bankerna faktiskt betalade dem för att låna om räntorna var negativa. Så det var i det sammanhanget som en stor del av denna upplåning ägde rum.

Men inflationen fortsatte. Och till slut bestämde sig Federal Reserve, den tillträdande ordföranden för Federal Reserve, Paul Volcker, för att kavla upp ärmarna och döda inflationen genom att framkalla en recession. Så vad han gjorde var att han helt enkelt begränsade penningmängden. Och han sa: Jag ska bara begränsa penningmängden. Och jag bryr mig inte om hur det går med räntorna.

Tvåsiffriga räntor
Och de ökade snabbt, och de gick upp från, du vet, negativa realräntor, till nivåer som, som 15 och 18 och 20 %, tvåsiffriga räntor. Och så plötsligt förändrades skuldbördan för alla dessa länder, du vet, den ändrades inte på grund av någon naturlig utveckling. De förändrades som ett resultat av ett enda beslut från en enda beslutsfattare.

Så Paul Volcker framkallade en kris i USA, en mycket lång recession, men i tredje världen framkallade han skuldkrisen. Och så utbröt denna skuldkris, särskilt för Mexiko, Brasilien och Argentina, som ursprungligen fått ställa in sina skuldbetalningar 1982.

Och jag minns till och med att Fidel Castro på den tiden faktiskt sa till dem: Ni har redan betalat tillbaka mer än tillräckligt. Ni behöver inte göra det, ni borde avvisa den här skulden, ni borde bara skippa den här skulden osv.

Men tyvärr var det inte vad som hände. Och alla länder i tredje världen, främst Latinamerika snart följt av Afrika. Och dessa två kontinenter, i synnerhet, gick faktiskt igenom en förfärlig utveckling, verkligen, ekonomiskt, de hamnade i rena skiten, de upplevde ekonomisk tillbakagång.

Plötsligt var de tvungna att utöka sin export, trots att de knappt hade börjat industrialiseras, allt de kunde exportera var vad alla andra länder i tredje världen exporterade, alla slags primära råvaror, kaffe, bomull, te, kakao, jordgubbar eller vad som helst, vi fick ett överflöd av alla slags färska primära råvaror från tredje världen. Bomull, som tidigt varit svår att få köpa, översvämmade plötsligt västvärldens marknader. Silke, som också varit svårt att få köpa, översvämmade plötsligt västmarknaderna.

Så det blev en stor bonanza, västländerna kunde köpa billigt. För om varje land som kan producera kaffe exporterar kaffe, om varje land som producerar bomull exporterar bomull, sjunker naturligtvis priserna. Så exportländer blev tvungna att springa snabbare och snabbare, bara för att bli kvar på samma plats. Så länderna i tredje världen gick verkligen på knäna. Och naturligtvis skars de sociala utgifterna ned, och allt sådant.

Så det var upprinnelsen till och utbrottet av skuldkrisen i tredje världen. Och nu, Michael, vet jag att du vill säga något. Så jag låter dig komma in. Och sedan ska vi ge oss på att prata om den nuvarande skuldkrisen.

MICHAEL HUDSON:  Jag vill bara sammanfatta vad du sa. När oljepriserna fyrdubblades var avtalet med Saudiarabien att ni kan ta ut vilket pris ni vill, men era intäkter ska behållas i USA. Det översvämmade den amerikanska marknaden med pengar. Pengarna sattes in i de amerikanska bankerna. Och du har rätt. Banken sa: Vad ska vi göra med alla dessa pengar? De var tvungna att hitta kunder. Och de betalande kunderna var gäldenärerna i tredje världen.

Vad fick det här att sluta? När Paul Volcker höjde räntorna, som du sa, sålde plötsligt de internationella investerarna sina utländska innehav och sa: vi ska köpa amerikanska statsobligationer som gav 20 procent 1980. Jag minns det mycket väl. Så du har rätt. Det var detta som ledde till hela krisen. Helt plötsligt var denna flodvåg av saudiska dollar i amerikanska banker borta. Och när krediterna upphörde kunde plötsligt inte Mexiko och de latinamerikanska länderna låna upp till att betala sina räntor.

Under hela 1970-talet, som du påpekade, kunde länder i princip låna allt de ville, och de hade inga problem med att betala skulden eftersom de lånade till räntan. Det är ett Ponzibedrägeri.

RADHIKA DESAI: Råvarupriserna var också höga. Kom ihåg att detta var inflationens 1970-tal, där råvarupriserna var höga, så de kunde tjäna pengar för att betala. Jag menar, det är inte givet att ett land i tredje världen inte kan tjäna ihop det som krävs för att betala.

Den verkliga svårigheten är att utlåningen inte skedde för att länderna i tredje världen behövde pengarna. Utlåningen skedde för att de privata kreditgivarna behövde låna ut. Så de närmast prackade på dessa lån till länder i tredje världen.

MICHAEL HUDSON:  Ja, jag håller med. 

RADHIKA DESAI: Så hur som helst, låt oss titta på det här. Jag har några diagram. UNCTAD, FN:s konferens om handel och utveckling, har, som jag nämnde tidigare, publicerat en underbar rapport som heter The House of Debt, Skuldhuset. Det är en rapport för 2024, och den innehåller några riktigt lärorika grafer och diagram, och jag ska dela med mig av några av dem.

Så här sätter vi igång. Det här är ett diagram, Michael, som visar att statsskulden har vuxit dubbelt så snabbt i utvecklingsländerna:

Statsskulden växer dubbelt så fort i utvecklingsländerna. Heldragen gul linje = utvecklingsländerna, streckad gul linje = utvecklingsländerna minus Kina, bl å linje = de utvecklade länderna.

Här ser du de utvecklade länderna och hur deras skulder har vuxit. Och naturligtvis har vi sett att den offentliga skulden har ökat särskilt sedan 2020.

Den har vuxit särskilt sedan 2020, och du kan se att den heldragna gula linjen är utvecklingsländerna. Och det här är i princip en indexlinje. Så, 2010, föreställ dig att alla länder, alla dessa tre kategorier av länders skuld var 100 år 2010. Så för de utvecklade länderna har det gått från 100 till ungefär lite över 150, kanske 160.

Men för utvecklingsländerna har den totala statsskulden på 12–13 år stigit från 100 till över 350. Så det är verkligen ganska intressant.

Och det som är särskilt intressant är förstås att om man tittar på utvecklingsländerna exklusive Kina så blir det mycket mindre, eftersom Kina har lånat mycket. Men vi är naturligtvis inte oroliga för Kinas kreditvärdighet eftersom Kina har gott om pengar att betala tillbaka. Kina har en enorm produktionskapacitet att betala tillbaka.

Så den problematiska biten är mittenbiten mellan de utvecklade ländernas linje och utvecklingsländernas linje exklusive Kina. Det är den problematiska biten.

MICHAEL HUDSON:  Det är knepigt att börja med 1990, för om man gör det missar man den asiatiska skuldkrisen 1998. Då kollapsade hela den asiatiska valutan som ett resultat av skuldkrisen för nästan alla länder utom Malaysia. Det skedde en enorm utförsäljning av tredje världen, särskilt den asiatiska delen...

RADHIKA DESAI: Ja, men det rörde sig inte om statsskulder, Michael. Det var verkligen västerländskt kapital som gick in i dessa länder. Jag menar, jag tror att vi måste sätta en parentes, vi måste ta bort, vi måste framöver göra ett särskilt program där vi pratar om skuldkrisen 1998. Så 1998 var valutakrisen vad den var eftersom privat kapital hade gått in på alla slags kapitalmarknader. Västligt privat kapital hade gått in på alla möjliga kapitalmarknader i dessa så kallade stora tillväxtmarknader.

Men låt oss nu återgå till den här statsskuldskrisen, och sedan gör vi en ny show om det fenomenet.

Så det här var det ena diagrammet, och detta andra diagrammet är också ganska intressant här:

Utvecklingsländernas nettoamorteringar på lån mer än fördubblades sedan 2014. Ljusblått = Latinamerika, blått = Asien och Oceanien, gult = Afrika.

Så, utvecklingsländer med nettoutflöden av skuldbetalningar har mer än fördubblats sedan 2014. Återigen ser man alla utvecklingsländer, här uppdelade mellan Afrika här, det mörkblå är Asien och Oceanien, och sedan Latinamerika. Och så kan man se att dessa 2014 låg på en mycket låg nivå. Och sedan dess har denna skuld i huvudsak stigit och den har gått från ungefär lite över 25 till över 50.

Så mani kan se att det faktiska beloppet för nettoutflödet av skuldbetalningar har mer än fördubblats. Det vill säga, under den här perioden har mer pengar kommit ut från dessa länder än vad som kommit in i dem. Så det är en annan intressant punkt.

Här kommer ytterligare ett intressant diagram:

Allt fler länder står med höga skulder, särskilt i Afrika. Ljusblått = atinamerika, blått = Asien och Oceanien, gult = Afrika.

Fler länder står inför höga skuldbördor, särskilt i Afrika. Så det här är åter bara ett diagram över utvecklingsländer, återigen i samma tre regioner, där statsskulden ligger mer än 60 procent av BNP, vilket är ungefär när IMF börjar slå på larmen.

Och bara för jämförelsens skull har USA:s skuld nyligen nått, tror jag, över 100 procent av BNP. Jag tror faktiskt att det är mer, närmare 110 eller 120 procent. Jag är inte säker på den exakta siffran, men som jämförelse kan man se att dessa länder naturligtvis har lägre bärkraft, eller åtminstone anses ha lägre bärkraft.

Och det här diagrammet är verkligen intressant:

Utlånarstrukturen gör lånen dyra och svåra att omstrukturera. Gult = privata utlånare, ljusblått bilaterala långivare, blått = multilaterala långivare.

Vi talade tidigare om tredje världens skuldkris, och det fanns en del privat kapital inblandat, men nu ser ni att för utvecklingsländerna som helhet står privata fordringsägare för 61 procent av utvecklingsländernas totala skulder, högst andel i Latinamerika, som man ser i ett av de mindre cirkeldiagrammen, och sedan lite mindre i Asien och Oceanien, och minst i Afrika.

Och sedan står de andra två kategorierna, det vill säga bilaterala eller multilaterala fordringsägare, för resten.

Så privat kapital, privata pengar, spelar en mycket stor roll i uppkomsten av den här skuldkrisen.

Och ett annat diagram visar att räntebetalningarna har fördubblats i förhållande till statsintäkterna.

Så om man tar de offentliga intäkterna, skatteintäkterna för dessa regeringar, för utvecklingsländerna som helhet, har räntebetalningarna gått från 4,2 procent av intäkterna till 7,8 procent. Och återigen, i fallet Afrika är ökningen brantast, medan ökningen är mindre brant i fallen Latinamerika och Karibien, där den redan var mycket hög, och ökningen är mindre brant i fallet Asien och Oceanien.

Och sedan är det här diagrammet också fascinerande, och Michael, du får gärna komma in, men jag tycker att den här bilden är väldigt intressant, för det man tittar på är den totala statsskulden i hela världen, och sedan vilken del av världen som har genererat vad.

Nästan en tredjedel av hela världens statsskulder står utvecklingsländerna för. Blått = utlånarländernas skulder, olika nyanser av gult = utvecklingsländernas.

Man kan alltså se att Förenta staterna naturligtvis har genererat den största skuldhögen. Japan kommer på andra plats, men man måste förstås komma ihåg att statsskulden i Japan till stor del är en skuld till japanerna själva, men hur som helst en statsskuld , och sedan följer Frankrike, Tyskland och så vidare, och sedan resten av världen.

Och för det första är utvecklingsländernas andel är mycket mindre Och det är inom den andelen som denna skuldkris inträffar, även om huvuddelen av gäldenärs- och borgenärsrelationen finns i den trollcirkel som Michael pratade om, där i regel förmågan att betala inte betvivlas, och om den skulle betvivlas, i någon mening, så finns alltid Federal Reserve där för att täcka upp.

Ja, Michael, fortsätt.

MICHAEL HUDSON:  Situationen är mycket värre än vad dina diagram visar. Skuld i förhållande till BNP är ett meningslöst mått när det gäller länderna i tredje världen och även för nästan alla länder utanför USA. Skulder betalas inte av BNP. I USA kan man säga att det är så, men skulden för länderna i Syd, de asiatiska länderna, är inte i deras egen valuta, utan i dollar.

Frågan är hur man omvandlar deras BNP till dollar. Dessa länder har inte, till skillnad från USA, tagit sina lån i den egna valutan. Så vad man verkligen behöver jämföra och titta på är vad dessa länder har för handels- och betalningsbalansöverskott?

Vi pratar om bortåt 1 000 procent. Och titta nu på det här diagrammet som du just visade. Ta Afrika från 2010 till 2023. Upp till 9 %. 9 % betyder att du har en fördubblingstid på ungefär åtta år. Nu har det gått mycket mer än åtta år sedan 2010. Du har kunnat se Afrikas skuld dubbleras och fyrdubblas bara genom räntebetalningar.

Så det mesta av skulden i dessa länder, de globala sydländerna, är inte pengar som har lånats. Det är ränta som har tillkommit på deras befintliga skuld. Och de kan låna för att betala räntan, men allt detta är bara en periodisering av räntan, inte lån. Det faktiska flödet av nya krediter till dessa länder har redan torkat upp för flera år sedan. Det är bara deras upplupna ränta på de tidigare skulderna som de tagit på sig i tron att IMF på något sätt samordnade saker och ting och såg efter dem och låtsades att de skulle kunna betala dessa skulder när det i själva verket inte fanns något sätt på vilket de flesta länder i det globala syd kunde betala dessa skulder, särskilt de i dollar eftersom de inte har något sätt att tjäna dollar på, vilket de verkligen inte har.

Så vad gjorde de? Under de små årtionden som du visade, när de i huvudsak privatiserade, bara lånade till sina räntebetalningar, och i viss måns sålde ut sitt fädernearv.

RADHIKA DESAI: Korrekt. Och det du talar om, Michael, nämligen minskande möjligheter, visas faktiskt i den här uppsättningen diagram.

Ett utflöde av 50 miljarder dollar resultatet av de privata långivarnas (gula kurvan) uttåg.

Så här ser vi att privata borgenärers uttag orsakar utflöden av nästan 50 miljarder. Utvecklingsländernas nettoöverföringar sin externa statsskuld efter typ av fordringsägare. Så du kan se här att den totala nettoresursöverföringen har gått från kanske strax under 100 i positivt flöde. Så kapitalinflödena till dessa länder uppgick i början av kurvorna till bortåt 170 eller något sådant, sedan sjönk de till runt noll omkring 2014, men därefter blev det massiva utflöden på ungefär 50 miljarder eller så.

Av detta har dock den bilaterala skulden, det vill säga att ett land lånar ut till ett annat, eller den multilaterala skulden, det vill säga att grupper av länder eller organisationer som Världsbanken, IMF och så vidare lånar ut till ett visst land, legat kvar på en relativt stabil nivå.

Vad som har hänt är att det privata kapitalet i huvudsak har dragit sig tillbaka från dessa marknader till följd av stigande räntor i västländerna. Så i grund och botten är det de som har skapat detta problem, det är tillbakadragandet av privat kapital som har skapat detta problem.

MICHAEL HUDSON:  Jag gillar inte eufemismen resursöverföringar. Inte ett enda öre i form av resurser överfördes till dessa länder. Ett finansiellt lån är inte en resurs. En resurs är materiella produktionsmedel som hjälper dig att växa. En resurs är en fabrik. En resurs är det ena elelr andra produktionsmedlet.

Att ge länder pengar, särskilt pengar för att betala deras skulder, är inte en resurs. Det är ett finansiellt anspråk. Det är motsatsen till en resurs. Det är en skuld som de blir skyldiga, en finansiell handboja och en tvångströja för dem, inte en resursöverföring. Det här är IMF:s borgenärssnack.

RADHIKA DESAI: Ja visst, så är det, absolut. Och det här är en annan viktig punkt som du tar upp, för jag tror att framför allt västvärldens skulder verkar vara av det slaget att de i huvudsak används för att pressa ut mer och mer kapital ur dessa länder utan att bidra till deras förmåga att producera.

På senare tid tror jag dock att Kinas uppgång som en stor borgenär har bidragit mycket mer till att skapa produktiv kapacitet i dessa länder, oavsett om det är jordbruk eller gruvor eller fabriker eller infrastruktur eller vad som helst.

Men här kommer vi tillbaks till den andra saken vi talade om. Vi påpekade att länder i tredje världen får betala en högre riskpremie. Enligt den här rapporten är alltså lånekostnaderna för utvecklingsländer mycket högre än för utvecklade länder.

Så vad är förhållandet mellan obligationsavkastningen från utvecklade länder till utvecklingsländer?

Utvecklingsländerna får betala mycket mer för lån än de utvecklade länderna. Tyskland betalar alltså 0,8 procent för att låna. USA betalar intressant nog mycket högre än Tyskland, faktiskt tre gånger mer, vilket är 2,5 procent.

Asiatiska länder betalar 5,3 procent. Länderna i Latinamerika och Karibien betalar 6,8 procent. Och de afrikanska länderna betalar nästan 10 procent i ränta för dessa lån.

Det här är i huvudsak konturerna av den skuldkris som vi nu ser.

Upprinnelsen till denna skuldkris låg i de västerländska finansinstitutens desperata pengautlåning till länder i tredje världen.

Så man kan fråga sig vad som låg bakom de västerländska långivarnas desperation att låna ut den här gången?

Tja, historien är mycket enkel. Som folk vet, redan i efterdyningarna av dot-com-bubblan, var det Alan Greenspan? Ja, jag tror att det fortfarande var Alan Greenspan som började föra en lågräntepolitik.

Och sedan i mitten av 2000-talet tvingades han börja höja räntorna på grund av nedåtpressen på dollarn, som så småningom, efter att räntorna nått cirka 5 % eller så, stack hål på bostads- och kreditbubblorna.

Och i efterdyningarna av det kaos som följde..., oj förlåt, jag borde först lägga till en annan sak. Han förde en lågräntepolitik eftersom han ansåg att det var det bästa sättet att hålla igång bostadsbubblan. Och det var faktiskt korrekt eftersom bostadsbubblan vid den tiden, jag noterar detta i min bok, Geopolitical Economy, bostadsbubblan var det enda som gav någon form av ekonomisk tillväxt. Jag menar, den var ganska blodfattig egentligen, men det var allt du hade. Investeringarna var på absolut bottennivå. Så de tänkte, okej, låt oss låta stoppa bostadsbubblan och allt kommer att bli bra. Men naturligtvis satte det ett nedåttryck på dollarn, för hur länge kan man ha en ränt på 2 eller 3 procent och samtidigt ha en stark dollar?

Dollarn försvagades och det blev för mycket. Importpriserna steg, oljepriserna gick upp. Så Greenspan började höja räntorna och, se på fan, bostads- och kreditbubblorna sprack. Nu i efterdyningarna av bostads- och kreditbubblorna förde de naturligtvis en ännu lägre räntepolitik.

Man införde ZIRP, den så kallade nollräntepolitiken, man hade kvantitativa lättnader, man hade alla möjliga sätt att trycka in mer och mer pengar i banksystemet, men man erbjöd dem mindre och mindre i form av ränta, vilket innebär att de tvingades, i princip tvingades att ta allt mer riskfyllda, allt större risker för att få avkastning. Och bland de risker som de nu blev villiga att ta var att låna ut till länder i tredje världen. Och så började länderna i tredje världen återigen att njuta av en stor bonanza vad gäller inkommande medel.

Men, så är vi där igen, naturligtvis hände samma sak igen. Inflationen kom tillbaka i USA och inflationen började sätta press, och för att stävja inflationen har Federal Reserve tvingats åter börja höja räntorna, förutom som alla vet, han har höjt dem till cirka fem, 5,25 %, men inte mer, Jerome Powell (USA:s riksbankschef /Nyhetsbanken) har inte höjt dem ytterligare eftersom även att höja dem dit har utlöst ett slags slowmotion finansiell krasch vars början vi såg i form av kraschen i Silicon Valley Bank och andra sådana banker i mars 2023.

Och det finns många andra, vi lever nu i en tid av, inte bara den ena eller andra bubblan, utan av att allting blivit bubblor. Och det är mycket möjligt att alla dessa bubbelmarknader kommer att krascha, men icke desto mindre har räntorna stigit och de har skapat en skuldkris för utvecklingsländer som redan lider av COVID, av det ekonomiska bakslag som COVID innebar, och som också lider av höga oljepriser. De lider också av höga livsmedelspriser. De lider också av höga priser på gödningsmedel och alla dessa saker. Så om man lägger ihop allt detta är ser vi ett recept på katastrof för många länder i tredje världen.

MICHAEL HUDSON:  Hur kan IMF ge lån till dessa länder för att de ska kunna betala sina skulder och rulla dem framför sig, låna dem till räntorna, så att de inte ställer in betalningarna, om de har de problem som du beskriver? Detta är inte en marknadsrelation. Om vi definierar en marknadsrelation som att ansvarsfulla fordringsägare inte ger lån till länder som inte kan betala sina skulder och att marknadsrelationen får balansera riskerna via räntan. Det är ju inte alls vad som skett. Riskerna är så höga att räntorna skulle behöva vara mycket, mycket högre.

Så det måste finnas en annan förklaring. Förklaringen är att IMF och de amerikanska beslutsfattarna vet att skulderna inte kan återbetalas. Vad vi säger, och det är ingen hemlighet som bara vi känner till, är att dessa skulder inte kan betalas. Anledningen till att lån ges till länder som inte kommer kunna betala tillbaks dem är just att om ett land inte kan betala med sina exportintäkter, med sin övriga betalningsbalans och sina flöden, så måste det göra vad en enskild person måste göra. Om du lånar pengar till banken för ett bolån och inte kan betala, så tar banken till slut ditt hus. Det är vad som har hänt länderna i den globala södern.

IMF kommer att säga: Aha, du kan inte betala? Tja, vi kan ge dig lånet för att din valuta inte ska behöva devalveras igen och höja dina konsumentpriser när importpriserna för utländsk valuta går upp. Vi ger er lånet, men i gengäld måste ni sälja era allmännyttiga företag, er olja och era resurser. Så släpp in våra vänner från Världsbanken. Världsbanken är ju till för att hjälpa er, eller hur?

Världsbanken har hela en hel rådgivargrupp för att säga: Vi ska hjälpa er att privatisera era resurser. Vi kommer att göra för den globala södern precis vad BlackRock gör för Ukraina. Vi ska hjälpa er att sälja alla era självförsörjningmedel till utlänningar. Vi kan hjälpa er att sluta vara ett suveränt land och bli en bra, vad USA kallar demokrati, genom att låta utlänningar köpa alla era tillgångar som ni kommer att privatisera, i Margaret Thatcher-stil.

Detta väcker frågan om vad en statsskuld är. Är dessa länder suveräna om de måste sälja ut sina grundläggande försörjningsmedel till utlänningar? De är inte suveräna över huvud taget. IMF och Världsbanken arbetar i stället, som en duo, för att förhindra andra länder från att ta kontroll över sitt eget öde, för att hindra länderna i den globala södern från att använda sina skatteintäkter till att faktiskt investera i socialprogram och kapitalbildning eller att subventionera sin egen jordbruksindustriella självförsörjning.

Skuldernas funktion är att få dessa länders hela inhemska finanspolitiska överskott att betalas till utländska fordringsägare, inte för användning i deras egna länder. Detta innebär att de skuldsatta länderna har upphört att vara suveräna på något meningsfullt sätt i världen.

Jag tror att detta är logiken och att medvetandet om detta sprider sig bland länderna i den globala södern. De inser att betalning av utlandsskulder är ett slags finansiell nykolonialism, men det är kolonialism utan kanonbåtar, såvida du inte gör som Chile gjorde, där USA var tvunget att gå in och genomföra ett regimskifte. Så detta har förändrat hela frågan.

RADHIKA DESAI: Det här är också en intressant punkt. Jag minns att när IMF och Världsbanken hade fyllt 50 år fanns det redan en rörelse för att avskaffa dem, till stor del av samma skäl som du just har räknat upp.

Västkapitalets fogdar
De har alltid fungerat som fogdar för utländskt, västerländskt utländskt kapital. Och det är vad de fortsätter att göra än idag. Men vet du vad? Och du nämnde, Michael, finanskrisen 1998. I efterdyningarna av 1998 års finanskris ingrep IMF till och med i Sydkorea, som inte var något underutvecklat land, utan en extremt diversifierad, industriell och sofistikerad ekonomi.

Och de försökte i huvudsak behandla Sydkorea på samma sätt som du beskrev, du vet, genom att tvinga fram en slags reaförsäljning av sydkoreanska tillgångar, både privata och offentliga och så vidare.

Många länder började notera detta. Och faktiskt började IMF:s och framför allt Världsbankens låneportfölj att krympa, eftersom länderna i tredje världen också började se att de kunde få pengar, naturligtvis privata, efter 2000. Och de fick också allmänt mer pengar, kinesiska krediter blev tillgängliga.

Som ett resultat av detta har dessa institutioners roll minskat. Och de är inte längre lika mäktiga. Men jag tror att de försöker hålla fast vid någon form av internationell roll. Det kommer att bli intressant att, i den nya internationella miljön, se exakt hur skuldkrisen kommer att lösas.

I våra andra intervjuprogram har vi till exempel talat om hur majoriteten i världen visar allt fler tecken på solidaritet, BRICS-länderna expanderar, Kina skapar nya allianser och så vidare.

Kommer detta att leda till att gäldenärsländerna skapar en gemensam front och säger, okej, ni vill hantera oss som en grupp av fordringsägare, vi kommer att hantera er som en grupp av gäldenärer. Och så får vi se vart det leder. Jag tror att om något sådant skulle hända så skulle det vara ganska intressant. Jag tror att det skulle kunna hända, det beror verkligen på.

Och jag tror att ju mer, vet du, tidigare i början av programmet pratade om det faktum att privata fordringsägare kan bli ombedda att ta på sig en mycket betydande förluster för Ukraina för att kriget ska kunna fortsätta, varför skulle inte privata fordringsägare kunna uppmanas att göra en betydande nedskrivning av sina fordringar också i tredje världen så att barn kan få mat, gå i skolan, få rent vatten eller vad det nu kan vara.

På alla dessa sätt anser jag att skulden, skuldens politiska karaktär, har blivit mer och mer synlig. Så är det också med hur det amerikanska finansiella systemet utnyttjas som ett vapen, genom lånen, du vet, genom beslaget av de ryska tillgångarna, Venezuelas tillgångar, afghanska tillgångar och så vidare. Så den politiska karaktären hos alla dessa saker blir allt tydligare.

Så frågan är då om världsmajoriteten, utvecklingsländerna, utvecklingsländerna tillsammans med Ryssland och Kina, och så vidare, faktiskt kommer att agera i enlighet med detta? Ok, fortsätt gärna.

MICHAEL HUDSON:  Här är problemet. Du kan inte låna dig ur skulderna. Det enda resultatet är att ännu fler räntebetalningar, och det är ett Ponzi-system. Faktum är att länder i den globala södern och andra länder inte kan betala skulden med sin befintliga produktion, eftersom de inte kan trycka dollar. De kan bara trycka sin egen valuta, och om de kastar ut den på marknaden för att köpa dollar kommer valutan att kraftigt sjunka, deras importpriser gå upp och de står med inflation.

Ett land kan säga, okej, jag inser, som Argentina eller Brasilien, vi inser detta, men om vi inte betalar skulden, så kan obligationsinnehavarna göra som de gjorde mot Argentina under domare Griesa (en USA-domare /Nyhetsbanken). Greisa kan säga, okej då, ta över alla deras tillgångar utomlands som du kan hitta.

Du nämnde att Kina förändrade bilden. Det finns bara ett sätt för länder i tredje världen att avvisa skulden, och det är att gå samman och säga: Vi kommer att avvisa skulden, och om obligationsinnehavarna i USA och Europa försöker ta våra tillgångar där, kommer vi att hämnas genom att nationalisera det utländska ägandet av vår egen mark, mineralrättigheter och de allmännyttiga företag som vi varit tvungna att sälja under IMF:s falska löften om att detta skulle  göra oss mer konkurrenskraftiga.

Problemet går långt tillbaka till 1955 vid Bandungkonferensen då de alliansfria nationerna redan såg att det fanns ett problem, och du nämnde tidigare hur detta erkändes på 70-talet, erkändes på 1980- och 90-talet, men vid den tidpunkten fanns det inget sätt för länderna att gå samman.

Det enda sätt som jag ser i praktiken för länderna i det globala syd är att inte betala sina skulder och säga: Jag är ledsen, ni har gjort dåliga lån. Om ni ger ett lån som vi inte kan betala, då har ni misslyckats med att göra det som borgenärer ska göra, en marknadsanalys som säger att man bara ska ge lån som vi har råd att betala. Annars ger ni oss ett lån som inte kan återbetalas, och vi kommer inte att offra vår tillväxt och sälja våra naturresurser bara för att ni har gett ett dåligt lån. Det är ert problem, inte vårt problem.

Problemet för gäldenärerna är att göra problemet med dåliga lån till ett problem för fordringsägarna, inte till sitt eget problem, och det kräver en omstrukturering av hela det internationella finanssystemet och faktiskt den typ av brytning mellan den globala majoriteten och USA-NATO som vi har talat om. Hittills, även om det talas om en BRICS-bank, finns det ingenting som har gjorts i den omfattning som vi har talat om. Det krävs fortfarande en förändring i medvetandet om att skulderna inte kan betalas och inte bör betalas och att de i själva verket är avskyvärda skulder.

Det är detta medvetande som jag tror kan ta ytterligare ett eller två år, och anledningen till att vi kör dessa geopolitiska intervjuer är att vi vill försöka sprida detta medvetande om att detta är ett problem som inte kan lösas. Det kan inte lösas. Det är ett dilemma, och sättet att undvika dilemmat är att förändra hela systemet. Okej, erkänn att, det har varit ett dåligt system under de senaste 80 åren med Bretton Woods och USA:s dominans. Nu är det dags för oss att bli ett suveränt och självständigt land och säga att vår egen tillväxt går före betalningen av skulderna till utländska fordringsägare.

RADHIKA DESAI: Jag tror att Michael har helt rätt i att det finns några riktigt kniviga frågor att reda ut här, men jag skulle vilja säga att på många sätt är sökandet efter alternativ till dollarsystemet, till detta rovgiriga dollarsystem som Michael och jag har talat så mycket, detta dollarsystem som kräver dessa former av rovgirig utlåning som vi har talat om idag, detta dollarsystem, kanske kommer att kollapsa innan några alternativ finns på plats. Det är därför det är så bråttom, för i botten ligger, ni vet, vi visade er diagrammet, den amerikanska skulden. Den amerikanska skulden växer bortom marknadernas förmåga att upprätthålla den.

USA:s ohållbara skuldberg
IMF har om och om igen under de senaste månaderna varnat för den ohållbara kvaliteten och den ohållbara kvantiteten hos den amerikanska skulden, och Federal Reserve stöder redan statsobligationsmarknaderna eftersom dessa håller på att kollapsa. Idén att USA kan emittera hur mycket skuld som helst och att världen, den tacksamma världen, kommer att köpa mer och mer av den är fullständigt nonsens.

Världen är inte redo att absorbera den mängd skuld som USA är villig att trycka. Och när statsobligationsmarknaden går åt pipan, så kommer en hel del andra saker också att göra det.

Och som jag sa, Federal, och kanske borde vi göra ett annat intervjuprogram en annan av våra dollarsystemsprogram, för saker och ting kommer verkligen stå på huvudet, eftersom Federal Reserve varken kan sänka räntorna på grund av inflationsrisken, och om Fed inte sänker dem, kommer istället finanskrisen, och inte heller kan Fed höja dem ytterligare för att avsluta jobbet, för det kommer bara innebära att finanskrisen kommer att inträffa tidigare.

Och om den inte höjer kommer inflationen att underminera värdet på den amerikanska dollarn. Så, hur man än gör kommer det gå åt helvete. Och där är vi tillbaka till dollarsystemet, men idag har vi haft denna riktigt intressanta konversation om skuldens politiska karaktär, skuldens makt och maktens skuld.

Så vi ses snart igen, men under tiden, gilla våra intervjuer, dela oss med många människor, så ses vi snart igen. Hej då.

Källa: https://geopoliticaleconomy.com/2024/08/04/debt-politics-wealth-flow-poor-rich/

 Översättning: Lennart Palm