Den nuvarande ukrainska skuldhärvan visar dubbelmoralen hos internationella organ som IMF, när det gäller att behandla länder som inte kan betala sina skulder och som befinner sig i liknande skuldproblem, säger USA-ekonomen Michael Hudsom i en intervju på Geopolitical Economy Hour.
Ukraina slipper betala, medan fattiga länder i syd måste betala - och det till högre ränta. Huson samtalar här med Radhika Desai, ekonomiprofessor vid universitetet i Manitoba, Winnipeg, Kanada.
RADHIKA DESAI (Geopolitical Economy Hour): Vi vet alla, att även vid utbyte av varor och tjänster är parterna inte formellt jämlika, och skillnader i makt mellan dem har ett enormt inflytande på transaktionen. Och om det är så, även när det gäller det vanliga utbytet av varor och tjänster, är det ännu mer så när det gäller förhållandet mellan den skuldsatt och långivaren.
Det bör faktiskt inte
betraktas som en ekonomisk relation eller en marknadsrelation, utan som en
djupt politisk relation, mer beroende av makt än någon annan så kallad
ekonomisk relation.
Vem får kredit och vem
får inte? Vem får förmånliga villkor och vem får hårda villkor? Vem betalar hög
ränta och vem betalar låg ränta? Vem räddas vid betalningsinställelse och vem
får betala ännu mer i samma situation?
Det är den här typen av
frågor som hänger ihop med skuldsättning, och de visar alla vilken djupt
politisk relation skuldsättning faktiskt är.
Och som Clausewitz säger
är krig bara politik men med andra medel, och krig och skulder är därför också
djupt sammankopplade.
Ända sedan bankirerna i
London övertygade kung William III att låna av dem i stället för att beskatta
dem för att finansiera hans krig 1694 har krig genererat skulder, massiva
skulder, och de nuvarande krigen är inget undantag.
Ukraina utkämpar i själva
verket ett skulddrivet krig, och den ukrainska stat som kommer att återstå
efter kriget, vars slut inte kommer att inträffa före den 5 november (valdagen
i USA /Nyhetsbanken), den staten kommer att belastas med obetalbara
skuldnivåer.
Under tiden har
marknaderna nedgraderat Israels skuldsättning till praktiskt taget skräpstatus,
och ett liknande öde kommer säkert att vänta Taiwan om dess ledare är dumma nog
att gå med på att vara USA:s ombud mot Kina.
Ny skuldkris i tredje världen?
Och idag finns det
ytterligare ett skäl att tala om skulder. Världsbanken, liksom ekonomer över
hela världen, och även UNCTAD, utvecklingsländernas tankesmedja så att säga,
har alla talat om en ny skuldkris i tredje världen.
Vissa av er kanske minns
eller vet att en sådan kris inträffade i början av 1980-talet. Och sedan dess
har faktiskt ohållbara skulder förblivit ett stort hinder för
utvecklingsmöjligheterna i tredje världen.
Enligt vad vi kan se är
upprinnelsen till den nuvarande skuldkrisen i tredje världen, eller
utvecklingsländernas skuldkris, eller vilken eufemism ni än vill använda,
skuldkrisen i världens fattiga länder, mycket lik den på 1980-talet.
Utfallet kan dock bli
helt annorlunda, och det är något vi kan diskutera. Michael och jag kommer
åtminstone att spekulera kring saken.
Och slutligen, när vi
talar om offentlig skuld eller statsskuld måste vi tala om IMF och
Världsbanken, det västerländska finanskapitalets kronofogdar. När de fäller
krokodiltårar över de välfärdsförluster som orsakas av skuldåterbetalning, som
leder till att pengar tas från hälsovård, utbildning eller rent vatten i
utvecklingsländerna, gör de det å ena sidan. Och å andra sidan inför de de mest
drakoniska återbetalningsvillkor, vilket garanterar massiva kapitalflöden
motsatt väg, det vill säga kapital som inte flödar från rika länder till
fattiga länder, som det påstås göra i ekonomiska läroböcker, utan tvärtom från
fattiga länder till rika länder.
Samtidigt visar de den
ömmaste av barmhärtighet för vänligt sinnade länders skulder så som när det
gäller Ukraina. Det är inte konstigt att det finns startats en kampanj som
markerar 80-årsjubileet för dessa två vampyrinstitutioner och som kräver att de
avskaffas.
Den enda goda nyheten är
att de blir allt mindre effektiva och allt mindre viktiga, främst på grund av
Kinas uppgång som en stor fordringsägare.
Ukrainas skuld sedan 2014
Detta är alltså
bakgrunden till det vi ska tala om i dag. Och Michael, du har gjort ett enormt
arbete. Jag vet att du har granskat Ukrainas skuld sedan 2014, om inte
tidigare. Så varför inte börja med att prata om Ukrainas skuld och hur IMF har
hanterat den?
MICHAEL HUDSON: Den
nuvarande ukrainska skuldhärvan visar vilken dubbelmoral det finns hos IMF, och
i själva verket hos hela det internationella obligationsgemenskapen, när det
gäller att behandla länder som inte kan betala sina skulder och som befinner
sig i liknande skuldproblem.
För två år sedan, när
striderna med Ryssland började, när Ryssland var tvunget att ingripa eftersom civilsamhället
i de rysktalande områdena i Ukraina utsattes för attacker, var det uppenbart
att Ukraina inte skulle betala sina skulder. Så de internationella
obligationsinnehavare vars fordringar förföll till betalning sa då: "Okej, ni
behöver inte betala oss nu. Vi vet att ni är i krig. Låt oss skjuta upp det i
två år, och låt oss vänta till den 1 augusti 2024".
Det är precis där vi är
nu. För två år sedan sa de att kriget säkert kommer att vara över då. IMF och
Förenta staterna sa att Ukraina kommer att besegra Ryssland, och vi kommer att
marschera in i Ryssland, och kriget kommer att vara slut. Ukraina kan betala
tillbaka då. Så alla sa: ”Okej, vänta, det räcker om ni samlar på er ränta att
med tiden betala oss.
Ni kan föreställa er vad
som hände för en månad sedan när betalningstiden gick ut. Vad skulle Ukraina
göra? Och uppenbarligen hade Ukraina inte pengarna, och obligationsinnehavarna
hade ett val. Antingen kunde de insistera på att få betalt och säga: ni har
betalningsanmärkningar, vi kommer att lista er som betalningsanmärkningar, och
om ni inte kan betala oss innebär det att IMF, enligt sina regler, som visserligen
inte följs, men enligt reglerna, om folk bara följde dem, förbjuder utlåning
till länder som har betalningsanmärkningar hos privata långivare.
Det beror på att IMF är
en polis som agerar som lobbyist för de privata fordringsägarna och tvingar låntagarna
att betala sina skyldigheter enligt de skuldebrev, obligationer, de lämnat.
Så de ledande obligationsinnehavarna, vi talar om människor, de största obligationsfonderna, PIMCO:s fond, Blackstone, gick samman och de hade ett val. Vad de gjorde var något mycket anmärkningsvärt.
De sa faktiskt: ”Okej, Ukraina, ni slipper inte bara att betala den skuld som nu förfaller, vi kan dessutom skriva ned skulden med cirka 39 procent eftersom vi vet att ni inte kan betala. Lova bara att betala oss med början om några år från nu, när vi vet att ni har besegrat Ryssland och har råd att betala.
Och de tog faktiskt en
mycket stor förlust på vad som hade blivit ukrainska skräpobligationer.
Det som förvånade mig var
att detta inte var vad normala internationella bankirer brukar göra. Det stod
dem fritt att säga nej, vi ska utmäta, och de skulle ha förstått att USA:s
regering och IMF skulle ha gjort allt i sin makt för att förhindra att Ukraina
ställde in betalningarna, och de skulle ha räddat Ukraina. Men på något sätt
vred den amerikanska regeringen om armen på obligationsinnehavarna.
Obligationsägare tog förlusten
Vi har ingen aning om
varför, men obligationsinnehavarna gjorde något som är mycket okarakteristiskt
när de tog förlusten på det lån på 50 miljarder dollar som förföll till
betalning. IMF förklarade, att eftersom västvärlden inte längre lever enligt
rättsstatsprincipen, utan enligt den regelbaserade ordningen, kan allt gå sin
gilla gång.
Vi vet redan att en av de
andra artiklarna i IMF:s avtal säger att det inte är tillåtet att ge lån till
ett land som befinner sig i krig. IMF sa, och jag parafraserar, att om landet
går ut i krig för ett syfte som USA och Nato stöder, helt naturligt eftersom vi
i princip är Natos, USA:s försvarsdepartements och utrikesdepartements verktyg,
då kan vi naturligtvis göra undantag från reglerna. Reglerna är endast avsedda att
tillämpas mot motsträviga länder som har svårt att betala skulden.
Så de gav bara nya lån
till Ukraina för att landet skulle kunna fortsätta att utkämpa kriget. Och alla
obligationsinnehavare låtsades att Ukraina på ett eller annat sätt inte kommer
att förlora, att landet på något sätt kommer att bli solvent och kulla betala
obligationsinnehavarna.
Ingen har någon aning om
vad som faktiskt övertygade dem. Men eftersom Blackstone och PIMCO står mycket
nära USA:s utrikesdepartement måste det naturligtvis ha förekommit en
diskussion, en armvridning och något slags inofficiellt löfte om att ”oroa er
inte, vi ska ta hand om er”.
Och tydligen finns det
två planer för hur Ukraina ska kunna betala sina skulder. Blackstone och JP
Morgan arbetar tillsammans för att organisera vad de säger kommer att bli en försäljningsbonanza
på ukrainskatillgångar när kriget väl är över. Och de tror att detta kommer att
bli en enorm marknad för amerikanska företag, europeiska företag att köpa
ukrainsk mark, ukrainska allmännyttiga företag och alla tillgångar de har.
Ukraina segrar - och försvinner
Så blir det om Ukraina
vinner det militära kriget, vilket vi vet inte kommer att hända. Men om de skulle
göra det, då skulle de upphöra att vara ett land som äger sina egna resurser.
Hur som helst, det kommer att sluta som Argentina eller andra länder som får
höra, betala dina skulder genom att sälja din mark och dina mineralrättigheter.
Och Ukraina har mineraler, och alla finns i de rysktalande områdena, däribland litium
och annat. Och illusionen är att på något sätt att alla dessa pengar som den
ukrainska regeringen kommer att få när den säljer sina tillgångar kommer att
användas av samma regering för att betala skulderna till obligationsinnehavarna
och för att förbli solvent.
Det är i princip IMF:s
strategi under de senaste 50 åren. Om latinamerikanska länder eller afrikanska
länder inte kan betala sina skulder och måste låna från IMF, måste de sälja
sina mineralrättigheter, sin mark och annat.
Det måste finnas en plan
B. Och jag har försökt lista ut hur den ser ut. Och min misstanke är att
obligationsinnehavarna fått höra kanske, att om det på något sätt sker ett
mirakel och Ukraina förlorar kriget, då kommer euroområdet att ta de 300
miljarder dollar som de har stulit, beslagtagit, från Ryssland, och ge dem till
Ukraina som skadestånd för kriget. Och Ukraina kommer att använda de beslagtagna
ryska pengarna för att betala obligationsinnehavarna. Detta är bara min
gissning, men jag kan inte föreställa mig att obligationsinnehavarna skulle ha
tagit den aktuella förlusten om de inte hade dessa två, plan A och plan B, i
åtanke.
Som Radhika sa är detta
inte en marknadsrelation. Det är en politisk relation.
RADHIKA DESAI: Och, du vet, Michael, jag menar, det här är
verkligen intressant. Och det är naturligtvis intressant att se att de privata
fordringsägarna i det här fallet har ombetts att göra en nästan 40-procentig
värdenedskrivning på sina lån till Ukraina.
Oavsett vilka svarta
intriger som pågått bakom kulisserna, vilka skumma intriger som pågått bakom
kulisserna, oavsett orsaken, är faktum att även om de faktiskt tog en rejäl
värdenedskrivning, fick USA, ja, två saker. För det första görs sådana värdenedskrivningar
vanligtvis efter det att den skuldsatte gäldenären redan har betalat en enorm
summa, mer än vad som ursprungligen avtalats. Men, för det andra, har USA
alltid, under de senaste, skulle jag säga, säkert 40-talet åren, backat upp
sina finansinstitut helt och hållet ändå. Så på ett eller annat sätt kommer
dessa människor i själva verket inte att behöva förlora något.
Men det finns något som
egentligen är mycket intressant. Det faktum att i fallet Ukraina privata
fordringsägare kan tvingas ta en skuldnedskrivning för Ukraina, kommer inte att undgå
resten av världen eftersom en stor del av tredje världens skulder är just till
privata fordringsägare. Dessa privata fordringsägare har skördat enorma
fördelar av att låna ut till länder i tredje världen. Och vi kan ägna en minut
på att just se på exakt hur de har gynnats.
Varför inte för oss?
Så när skuldkrisen i
tredje världen, som redan pågår, når en kritisk punkt, tror jag att länderna i
tredje världen kommer att vara i en mycket bra position för att påpeka att,
titta, ni kan be privata fordringsägare att acceptera en så stor skuldnedskrivning
i Ukrainas fall. Varför inte för oss? Vi behöver den ännu mer. Och jag tror att
det kommer att detta kommer att bli mycket tydligt.
Men det finns ytterligare
en sak som jag också ville säga, och det är naturligtvis att USA historiskt
sett har tjänat pengar på krig. Jag menar, ni har själv påpekat att Förenta
staterna i huvudsak blev en utlånarnation i slutet av första världskriget, i
huvudsak genom att vägra att efterskänka de lån som man hade gett till de
europeiska krigförande länderna på samma sätt som till exempel England vid ett
tillfälle hade efterskänkt sina lån till krigförande länder under
Napoleonkrigen.
Och när England tog upp
denna fråga sa [USA]: ”Nej, vi kommer inte att efterskänka dessa skulder. Vi
vill att ni återbetalar dessa skulder. Det var så USA blev en borgenärsnation.
Och naturligtvis har man i någon mening behållit kontrollen över detta. Så USA
gynnas inte bara av att exportera mer och mer material, vapen och annat, till
de krigförande länderna, så som man gör i fallet Ukraina, Israel eller vad det
nu är, Taiwan och så vidare, USA:s ekonomi har blivit fruktansvärt beroende av
krig.
Men det blir landet också
när dess finansinstitut lånar ut pengar till dessa länder.
De ryska tillgångarna
Och du talade också om de
ryska tillgångarna. Och det jag tycker är riktigt intressant med historien om
de ryska tillgångarna är att USA sätter press på européerna att använda de
ryska tillgångarna eftersom de flesta, så är det faktiskt, de flesta ryska
tillgångarna faktiskt är i euro. Mindre belopp i pund och dollar finns också i
brittiska och amerikanska finansinstitut.
Men USA sätter press på
Europa också för att dess finansiella institutionerna, de privata finansiella
institutionerna, ska göra på samma sätt. Dessa institutioner är faktiskt lite
försiktiga med att göra detta eftersom de inte vill att deras andra insättare
ska tro att de kan råka ut för samma sak, för om de andra insättarna börjar tro
att de kommer att förlora sina insättningar kommer institutionerna att förlora hela
sin verksamhet.
Så det har de gjort, här vrider
man återigen om tumskruvarna på Europa. Om du får Europa att misskreditera sitt
eget finansiella system, medan USA liksom kan stå vid sidan av. Så det är också
verkligen ganska intressant.
Så, ja, man kan se
partiskheten. Och jag tror, Michael, du har också, du vet, denna partiskhet som
IMF visar Ukraina har en längre historia, eller hur? De har gjort sådana här
grejer långt tillbaka, ja, om rentav inte till 2014, åtminstone säkert innan
den här nuvarande konflikten startade.
MICHAEL HUDSON: Jag skulle
faktiskt vilja börja tidigare. Du gjorde en viktig poäng av att skulderna i de
industrialiserade länderna, Europa och USA, alla har varit krigsskulder.
Det började på
1200-talet. Den romerska kyrkan förklarade krig mot andra kristna länder,
främst Tyskland, som inte accepterade den romersk-katolska inriktningens
kontrollkrav. Och de krigade mot de ortodoxa kristna länderna. Så de anlitade i
princip krigsherrar som Vilhelm Erövraren för att göra England till ett feodalt
land.
Problemet är hur man
skulle skaffa fram arméer som arbetade för Vatikanen, krigsherrarna var typ av
livegna. Men hur skulle man få pengar till att betala för kriget?
Det var den romerska
kyrkan som på 1200-talet organiserade handelsbankirer från Italien, de
norditalienska bankirerna, lombarderna, och uppmanade dem att ge lån till
England och andra länder som skulle ut i krig.
Kyrkan vände om räntan
För att kunna göra detta
vände den romersk-kristna kyrkan på hela kristendomens anda och sa att det är
okej att ta ut ränta om man gör det för ett gott kristet syfte som vi
godkänner, som att gå i krig. Från 1200- och 1300-talen och ända fram till
1900-talet var nästan alla utlandsskulder, inhemska skulder och offentliga
skulder i de europeiska länderna, krigsskulder. Och så har det fortsatt.
Det viktiga med
krigsskulder är att de inte är självamorterande. Att gå ut i krig ger dig inte utan
vidare pengar att betala tillbaka till fordringsägarna. Och det är ett problem.
Det mesta av Globala Syds
skulder är inte ett resultat av internationella krig. Det gör att Syds skulder
skiljer sig från de europeiska skulderna. Man skulle kunna kalla det ett
klasskrig eller som vi gör, ett geopolitiskt krig mellan industrinationerna och
industrins leverantörer.
RADHIKA DESAI: Det är imperialistiskt.
MICHAEL HUDSON: Och det är
en finansiell kolonialism, kan man säga. För mig började problemet torna upp
sig redan i mitten av 1960-talet. År 1965 var jag Chase Manhattans
betalningsbalansekonom. Och de flesta banker hade sina egna ekonomer som
bedömde hur mycket pengar kunder i tredje världen hade råd att betala. De lät
mig titta på Chile, Argentina och Brasilien, och de sa: ”Se vilken
exportpotential de har. Se hur deras betalningsbalans ser ut. Hur mycket
överskott får de som vi på ena eller andra sättet kan få dem att pantsätta för
att vi ska kunna ge lån? För bankens internationella avdelning tjänade pengar
på att låna ut till de här länderna.
Jag gjorde en snabb
analys och jag kunde säga att om man tittar på deras betalningsbalanser så
lever de redan på att låna. De genererar inte längre några överskott. Och
bankerna började redan i mitten av 60-talet att skära ned på lånen eftersom det
fortfarande - utlåning till dessa länder var fortfarande till stor del ett
fenomen styrt av marknaden på den tiden.
De sa: ”Vi är
fordringsägarna. Vi vill inte ge lån som går dåligt. Och det enda sättet för
oss att säkra våra lån är att veta att det finns ett [handelsöverskott] och ett
överskott i deras betalningsbalans. Det upphörde att vara problemet.
Så vid något tillfälle,
och jag tror att det måste ha varit på 1970-talet, var jag konsult för ett
antal mäklarfirmor och emissionsinstitut. Och jag var känd som en av de tre Dr.
Dooms, domedagsdoktorerna, vid den tiden. Jag sa: "Jag förstår inte hur Latinamerika
kan betala för att för att skuldsätta sig. De har redan lånat fullt upp".
Möte på Federal Reserve
Vi hade ett möte på
Federal Reserve (USA:s riksbank
/Nyhetsbanken) och dess tjänsteman vände sig till mig och sa: Mr Hudson, ni säger att dessa latinamerikanska länder inte har råd att betala skulderna. Men
anta att ni analyserade England i stället. England sitter i samma båt. Man kan
inte förstå hur det landet kan betala sina skulder, eller hur?
Det här var när England
devalverade pundet. Jag sa: Ja, helt rätt. Och Federal Reserve-mannen sa, ja,
men de betalar ändå sina skulder. Och hur betalar de tillbaka? Vi lånar ut
pengar till dem för att de är våra allierade. Och om vi säger till bankerna, ni
har råd att låna ut pengar till dessa länder som inte verkar kunna försörja sig,
men vi kommer att stödja dem, så då behöver ni inte göra en ekonomisk analys.
Det är en politisk analys. Och om de är vänner, precis som i fallet England,
kommer vi att backa upp dem.
Som ni vet devalverade
England till slut. I slutet av 1970-talet arbetade jag för UNITAR (United
Nations Institute for Training and Research). Och 1978, 1979, skrev jag en
serie, publicerade en serie artiklar för UNITAR där jag sa att det globala Syd
inte har råd att betala. Jag skrev till protokollet och sa detta vid en UNITAR-konferens
i Mexico City.
Så det stod redan klart
att de inte kunde betala om inte USA skulle låna dem pengarna. 1982, som vi har
diskuterat tidigare, utlöste Mexiko hela den latinamerikanska skuldbomben genom
att inte betala sin kortfristiga skuld, den så kallade tessobonos, som
gav kanske 20 % vid den tiden eftersom de marknadsbaserade investerarna såg att
de inte kunde betala. Det hade varit uppenbart sedan länge.
Det ledde till en
dominoeffekt. Argentina, Brasilien och resten av 1980-talet fick se Brady-planen
införas och de internationella obligationsinnehavarna gick samman och sa, vi
vet att länderna i tredje världen, som de kallades då, inte kan betala. Ni
måste skriva ned skulderna till något som är betalbart och som åtminstone ger
fordringsägarna en uppfattning om att ja, på den här nedskrivna nivån har de
råd att betala skulderna.
Detta avtal trodde inte
amerikanska eller europeiska investerare på. Under 1989 och 1990 anlitades jag
av Scudder, Stevens, som var en penningförvaltare, för att starta vad som blev
världens första statsskuldsfond, främst för tredje världens skulder.
Dr. Doom
När de anställde mig sa
de: ”Michael, du är känd som Dr. Doom. Du har sagt att länderna inte kan
betala. Anta att vi startar en obligationsfond för tredje världen och att den
bara är femårig. Tror du att Argentina, Brasilien har råd att betala av på den
här skulden de kommande fem åren?
Detta var vid en tidpunkt
1989 då Brasilien och Argentina betalade 45 % ränta på sina dollarobligationer.
Tänk dig, du vet, om två år skulle du få tillbaka alla dina pengar i form av ränta
och du skulle fortfarande ha kvar alla obligationerna.
Scudder åkte runt i hela
USA och träffade banker - inte en enda bank, inte en enda investeringsfond eller
pensionsfond var villig att investera. De sa, nej, vi har blivit brända på de
latinamerikanska skuldobligationerna. Vi vill inte ha någon med detta att göra.
De gick till Europa,
England, Tyskland, Frankrike, ingen ville köpa något. Så till slut gick de till
Merrill Lynch och sa, kan ni garantera dessa obligationer? Låt oss hitta något
land som kan köpa dessa obligationer till 45 %.
Och Merrill Lynch beordrade
sitt latinamerikakontor i Argentina att emittera aktier i denna statliga
skuldfond. Scudder ville kalla den Sovereign High Interest Trust, SHIT, men jag
tror att de valde ett annat namn.
De enda människor som
ville köpa argentinska och brasilianska skulder köpte dem på den argentinska
marknaden där aktierna såldes och köpande företag registrerades i Nederländska
Västindien. Amerikaner fick inte köpa dessa aktier. När du har en offshore-fond
är det vanligtvis bara för utlänningar.
Och uppenbarligen måste det ha varit den inhemska oligarkin som gjorde det.
Centralbankscheferna och presidentens familj köpte utan att tveka, för vi är ju
ansvariga för att betala skulden, så vi går naturligtvis in och köper i fonden.
Och om vi måste ställa in betalningarna, då säljer vi skulderna till någon
idiot. Men så länge vi har ansvaret för besluten om att betala dollarskulderna
har vi råd att köpa dem.
Man hade klientoligarkier
i hela tredje världen som i princip köpte tredje världens skulder. Och fonden
tog fart. Det var den näst bäst fonden i hela världen 1990 sett till
avkastningen. Jag tror att en australiensisk fastighetsfond kom först.
Mördarteam över hela Latinamerika
Helt plötsligt ledde
detta till en ny flod av utlåning till länderna i tredje världen, till stor del
på grund av att IMF sa, ja, dessa länder tillhör USA:s sfär. Vi stödjer deras
regeringar. Detta var trots allt efter Chile-kuppen, en tid då USA:s regering
hade mördarteam över hela Latinamerika som tillsatte klientoligarkier som
naturligtvis skulle betala dollarskulden.
Vid den tidpunkten
upphörde det hela att vara en marknadsrelation. Det blev helt och hållet
politiskt och alla amerikanska och europeiska investerare började hoppa in.
RADHIKA DESAI: Jag vill bara förtydliga. Det här är mycket
intressant, Michael. Och jag vill bara förtydliga att jag inte sa att skulder
ibland är ett marknadsförhållande och ibland ett politiskt förhållande. Jag
tror att det alltid är en politisk relation. Och det gäller även den så kallade
riskpremien som fattiga länder får betala för att lån till dem är mer
riskfylld. Det innebär alltså att de måste betala högre räntor. Studier har
visat att denna så kallade riskpremie i själva verket är helt påhittad. Och att
dessa privata kreditgivare tjänar mycket mer pengar på att låna ut till fattiga
länder än de gör på att låna ut till rika länder.
Så, om vi ser det på det
sättet, skulle jag säga att kredit alltid är en politisk relation och att alla
möjliga saker, inklusive sociala fördomar, spelar in så att fattiga länder
nästan alltid anses vara en dålig satsning. Och därför måste de betala högre
räntor.
De får sämre villkor,
precis som vissa marginaliserade grupper inom ett land, oavsett om du är en
svart amerikan eller en latinamerikan, så måste du betala högre ränta, du vet,
din kreditvärdighet blir lägre och alla sådana saker. Så på så sätt tror jag
att det alltid är en politisk relation.
Du har redan gått över
till att prata om tredje världens skulder. Så låt oss tala om tredje världens
skulder, för jag tycker att du gav en bra beskrivning, men det finns en några mycket
viktiga händelser som jag särskilt skulle vilja uppmärksamma, eftersom det låter
oss sätta den nuvarande skuldkrisen i ett historiskt perspektiv.
Jag talar om den
skuldkris som bröt ut 1982. Men naturligtvis går ursprunget tillbaka minst ett
decennium innan dess. Så den går faktiskt tillbaka till stängningen av
guldfönstret, kollapsen av Bretton Woods-systemet, uppgången i oljepriset, som
först fyrdubblades i början av 1970-talet och sedan fördubblades igen i slutet
av 1970-talet, delvis på grund av dollarns fall. Dollarn föll så hårt att alla
dessa oljeexportörer sa att om vi ska ta betalt i dollar så behöver vi mer
dollar, priser för vår olja.
När oljepriserna
fyrdubblades minns folk det som en stor chock för systemet. Men bakom
kulisserna var det något annat som hände, nämligen att, och det var här du och jag
började, du vet, Michael, ha våra diskussioner om dollarsystemet och så vidare.
Och en av de saker vi
betonar är att efter 1971, efter att kopplingen mellan dollarn och guldet
bröts, fick dollarn på en ny typ av bas. Och den nya grunden är vad vi brukar kalla
finansialisering, det vill säga stora expansioner av dollardenominerad finansiell
aktivitet, vilket artificiellt ökade efterfrågan på dollar.
Så det som började hända
var att Henry Kissinger, på sitt typiska machiavelliska sätt, i efterdyningarna
av oljechockerna, gick till alla arabländerna, de oljeexporterande länderna och
sa: "Hör på, gott folk, vi är okej, ni vet, om ni måste ha högre oljepriser så
är det bra, vi accepterar det. Men ni bör sätta in de extra pengar ni får in,
ni bör sätta in dem i västerländska finansinstitut, i dollardenominerade
insättningar". Och det var faktiskt vad de gjorde.
Oljeländerna fyllde västbanker
Så västbankerna blev
fulla av pengar. De satt plötsligt på enorma högar med pengar. Och man skulle
ju tro att detta skulle vara bra för bankerna. Men i själva verket är det en
stor huvudvärk för bankerna, för om man sitter på högar av pengar som man måste
betala ränta på måste man på något sätt använda dem för att tjäna in den ränta
som man ska betala insättarna. Så man måste hitta låntagare.
Och det var då de
västerländska finansinstituten började låna ut pengar till vem som helst, vilket
land som helst i tredje världen som ville låna av dem. Och de lånade till och
med ut, ursäkta, bara en sista punkt på den här punkten, bara en sak till, de
lånade till och med ut till socialistiska länder på den här tiden. Förlåt, du
ville säga något, Michael.
MICHAEL HUDSON: Det var
inte bara bankerna. På 1990-talet kom privata obligationsfonder in i bilden.
RADHIKA DESAI: Jag pratar fortfarande om 1970-talet. Förlåt, jag
pratar fortfarande om 1970-talet. Så jag kanske ska avsluta min berättelse om
1970-talet, och sedan kan vi återkomma till 1990-talet. För det är en riktigt
intressant historia. Så vid den här tidpunkten började de låna ut som
galningar.
Och i det här
sammanhanget, på 1970-talet, kom ihåg att inflationen var mycket hög, och
räntorna höll knappt jämna steg med den. Så realräntan var faktiskt negativ en
stor del av tiden. Så länder i tredje världen som så länge hade bett om att få
låna för sin industrialisering och så vidare, de, enligt en författare jag
läste, jag har glömt namnet, men han sa i princip att det var som en magisk
pengamaskin, du vet, att de kunde få obegränsade mängder kredit för nästan
ingenting. Faktum är att bankerna faktiskt betalade dem för att låna om
räntorna var negativa. Så det var i det sammanhanget som en stor del av denna
upplåning ägde rum.
Men inflationen fortsatte.
Och till slut bestämde sig Federal Reserve, den tillträdande ordföranden för
Federal Reserve, Paul Volcker, för att kavla upp ärmarna och döda inflationen
genom att framkalla en recession. Så vad han gjorde var att han helt enkelt
begränsade penningmängden. Och han sa: Jag ska bara begränsa penningmängden.
Och jag bryr mig inte om hur det går med räntorna.
Tvåsiffriga räntor
Och de ökade snabbt, och
de gick upp från, du vet, negativa realräntor, till nivåer som, som 15 och 18
och 20 %, tvåsiffriga räntor. Och så plötsligt förändrades skuldbördan för alla
dessa länder, du vet, den ändrades inte på grund av någon naturlig utveckling.
De förändrades som ett resultat av ett enda beslut från en enda beslutsfattare.
Så Paul Volcker
framkallade en kris i USA, en mycket lång recession, men i tredje världen
framkallade han skuldkrisen. Och så utbröt denna skuldkris, särskilt för
Mexiko, Brasilien och Argentina, som ursprungligen fått ställa in sina
skuldbetalningar 1982.
Och jag minns till och
med att Fidel Castro på den tiden faktiskt sa till dem: Ni har redan betalat
tillbaka mer än tillräckligt. Ni behöver inte göra det, ni borde avvisa den här
skulden, ni borde bara skippa den här skulden osv.
Men tyvärr var det inte
vad som hände. Och alla länder i tredje världen, främst Latinamerika snart följt
av Afrika. Och dessa två kontinenter, i synnerhet, gick faktiskt igenom en
förfärlig utveckling, verkligen, ekonomiskt, de hamnade i rena skiten, de
upplevde ekonomisk tillbakagång.
Plötsligt var de tvungna
att utöka sin export, trots att de knappt hade börjat industrialiseras, allt de
kunde exportera var vad alla andra länder i tredje världen exporterade, alla
slags primära råvaror, kaffe, bomull, te, kakao, jordgubbar eller vad som
helst, vi fick ett överflöd av alla slags färska primära råvaror från tredje
världen. Bomull, som tidigt varit svår att få köpa, översvämmade plötsligt
västvärldens marknader. Silke, som också varit svårt att få köpa, översvämmade
plötsligt västmarknaderna.
Så det blev en stor
bonanza, västländerna kunde köpa billigt. För om varje land som kan producera
kaffe exporterar kaffe, om varje land som producerar bomull exporterar bomull,
sjunker naturligtvis priserna. Så exportländer blev tvungna att springa snabbare
och snabbare, bara för att bli kvar på samma plats. Så länderna i tredje
världen gick verkligen på knäna. Och naturligtvis skars de sociala utgifterna
ned, och allt sådant.
Så det var upprinnelsen
till och utbrottet av skuldkrisen i tredje världen. Och nu, Michael, vet jag
att du vill säga något. Så jag låter dig komma in. Och sedan ska vi ge oss på
att prata om den nuvarande skuldkrisen.
MICHAEL HUDSON: Jag vill
bara sammanfatta vad du sa. När oljepriserna fyrdubblades var avtalet med
Saudiarabien att ni kan ta ut vilket pris ni vill, men era intäkter ska behållas
i USA. Det översvämmade den amerikanska marknaden med pengar. Pengarna sattes
in i de amerikanska bankerna. Och du har rätt. Banken sa: Vad ska vi göra med
alla dessa pengar? De var tvungna att hitta kunder. Och de betalande kunderna
var gäldenärerna i tredje världen.
Vad fick det här att
sluta? När Paul Volcker höjde räntorna, som du sa, sålde plötsligt de
internationella investerarna sina utländska innehav och sa: vi ska köpa
amerikanska statsobligationer som gav 20 procent 1980. Jag minns det mycket
väl. Så du har rätt. Det var detta som ledde till hela krisen. Helt plötsligt var
denna flodvåg av saudiska dollar i amerikanska banker borta. Och när krediterna
upphörde kunde plötsligt inte Mexiko och de latinamerikanska länderna låna upp
till att betala sina räntor.
Under hela 1970-talet,
som du påpekade, kunde länder i princip låna allt de ville, och de hade inga
problem med att betala skulden eftersom de lånade till räntan. Det är ett
Ponzibedrägeri.
RADHIKA DESAI: Råvarupriserna var också höga. Kom ihåg att detta
var inflationens 1970-tal, där råvarupriserna var höga, så de kunde tjäna pengar
för att betala. Jag menar, det är inte givet att ett land i tredje världen inte
kan tjäna ihop det som krävs för att betala.
Den verkliga svårigheten
är att utlåningen inte skedde för att länderna i tredje världen behövde
pengarna. Utlåningen skedde för att de privata kreditgivarna behövde låna ut.
Så de närmast prackade på dessa lån till länder i tredje världen.
MICHAEL HUDSON: Ja, jag håller med.
RADHIKA DESAI: Så hur som helst, låt oss titta på det här. Jag
har några diagram. UNCTAD, FN:s konferens om handel och utveckling, har, som
jag nämnde tidigare, publicerat en underbar rapport som heter The House of Debt,
Skuldhuset. Det är en rapport för 2024, och den innehåller några riktigt
lärorika grafer och diagram, och jag ska dela med mig av några av dem.
Så här sätter vi igång.
Det här är ett diagram, Michael, som visar att statsskulden har vuxit dubbelt
så snabbt i utvecklingsländerna:
Statsskulden växer dubbelt så fort i utvecklingsländerna. Heldragen gul linje = utvecklingsländerna, streckad gul linje = utvecklingsländerna minus Kina, bl å linje = de utvecklade länderna.
Här ser du de utvecklade
länderna och hur deras skulder har vuxit. Och naturligtvis har vi sett att den
offentliga skulden har ökat särskilt sedan 2020.
Den har vuxit särskilt
sedan 2020, och du kan se att den heldragna gula linjen är utvecklingsländerna.
Och det här är i princip en indexlinje. Så, 2010, föreställ dig att alla
länder, alla dessa tre kategorier av länders skuld var 100 år 2010. Så för de
utvecklade länderna har det gått från 100 till ungefär lite över 150, kanske
160.
Men för
utvecklingsländerna har den totala statsskulden på 12–13 år stigit från 100 till
över 350. Så det är verkligen ganska intressant.
Och det som är särskilt
intressant är förstås att om man tittar på utvecklingsländerna exklusive Kina
så blir det mycket mindre, eftersom Kina har lånat mycket. Men vi är
naturligtvis inte oroliga för Kinas kreditvärdighet eftersom Kina har gott om
pengar att betala tillbaka. Kina har en enorm produktionskapacitet att betala
tillbaka.
Så den problematiska
biten är mittenbiten mellan de utvecklade ländernas linje och
utvecklingsländernas linje exklusive Kina. Det är den problematiska biten.
MICHAEL HUDSON: Det är knepigt
att börja med 1990, för om man gör det missar man den asiatiska skuldkrisen
1998. Då kollapsade hela den asiatiska valutan som ett resultat av skuldkrisen
för nästan alla länder utom Malaysia. Det skedde en enorm utförsäljning av
tredje världen, särskilt den asiatiska delen...
RADHIKA DESAI: Ja, men det rörde sig inte om statsskulder,
Michael. Det var verkligen västerländskt kapital som gick in i dessa länder.
Jag menar, jag tror att vi måste sätta en parentes, vi måste ta bort, vi måste framöver
göra ett särskilt program där vi pratar om skuldkrisen 1998. Så 1998 var
valutakrisen vad den var eftersom privat kapital hade gått in på alla slags
kapitalmarknader. Västligt privat kapital hade gått in på alla möjliga
kapitalmarknader i dessa så kallade stora tillväxtmarknader.
Men låt oss nu återgå
till den här statsskuldskrisen, och sedan gör vi en ny show om det fenomenet.
Så det här var det ena
diagrammet, och detta andra diagrammet är också ganska intressant här:
Utvecklingsländernas nettoamorteringar på lån mer än fördubblades sedan 2014. Ljusblått = Latinamerika, blått = Asien och Oceanien, gult = Afrika.
Så, utvecklingsländer med nettoutflöden av skuldbetalningar har mer än fördubblats sedan 2014. Återigen ser man alla utvecklingsländer, här uppdelade mellan Afrika här, det mörkblå är Asien och Oceanien, och sedan Latinamerika. Och så kan man se att dessa 2014 låg på en mycket låg nivå. Och sedan dess har denna skuld i huvudsak stigit och den har gått från ungefär lite över 25 till över 50.
Så mani kan se att det
faktiska beloppet för nettoutflödet av skuldbetalningar har mer än fördubblats.
Det vill säga, under den här perioden har mer pengar kommit ut från dessa
länder än vad som kommit in i dem. Så det är en annan intressant punkt.
Här kommer ytterligare
ett intressant diagram:
Allt fler länder står
med höga skulder, särskilt i Afrika. Ljusblått = atinamerika, blått = Asien och
Oceanien, gult = Afrika.
Fler länder står inför
höga skuldbördor, särskilt i Afrika. Så det här är åter bara ett diagram över
utvecklingsländer, återigen i samma tre regioner, där statsskulden ligger mer
än 60 procent av BNP, vilket är ungefär när IMF börjar slå på larmen.
Och bara för jämförelsens
skull har USA:s skuld nyligen nått, tror jag, över 100 procent av BNP. Jag tror
faktiskt att det är mer, närmare 110 eller 120 procent. Jag är inte säker på
den exakta siffran, men som jämförelse kan man se att dessa länder naturligtvis
har lägre bärkraft, eller åtminstone anses ha lägre bärkraft.
Och det här diagrammet är
verkligen intressant:
Utlånarstrukturen gör lånen dyra och svåra att omstrukturera. Gult = privata utlånare, ljusblått bilaterala långivare, blått = multilaterala långivare.
Vi talade tidigare om
tredje världens skuldkris, och det fanns en del privat kapital inblandat, men
nu ser ni att för utvecklingsländerna som helhet står privata fordringsägare
för 61 procent av utvecklingsländernas totala skulder, högst andel i
Latinamerika, som man ser i ett av de mindre cirkeldiagrammen, och sedan lite
mindre i Asien och Oceanien, och minst i Afrika.
Och sedan står de andra
två kategorierna, det vill säga bilaterala eller multilaterala fordringsägare,
för resten.
Så privat kapital,
privata pengar, spelar en mycket stor roll i uppkomsten av den här skuldkrisen.
Och ett annat diagram visar
att räntebetalningarna har fördubblats i förhållande till statsintäkterna.
Så om man tar de offentliga intäkterna, skatteintäkterna för dessa regeringar, för utvecklingsländerna som helhet, har räntebetalningarna gått från 4,2 procent av intäkterna till 7,8 procent. Och återigen, i fallet Afrika är ökningen brantast, medan ökningen är mindre brant i fallen Latinamerika och Karibien, där den redan var mycket hög, och ökningen är mindre brant i fallet Asien och Oceanien.
Och sedan är det här
diagrammet också fascinerande, och Michael, du får gärna komma in, men jag
tycker att den här bilden är väldigt intressant, för det man tittar på är den
totala statsskulden i hela världen, och sedan vilken del av världen som har
genererat vad.
Nästan en tredjedel av hela världens statsskulder står utvecklingsländerna för. Blått = utlånarländernas skulder, olika nyanser av gult = utvecklingsländernas.
Man kan alltså se att
Förenta staterna naturligtvis har genererat den största skuldhögen. Japan
kommer på andra plats, men man måste förstås komma ihåg att statsskulden i Japan
till stor del är en skuld till japanerna själva, men hur som helst en
statsskuld , och sedan följer Frankrike, Tyskland och så vidare, och sedan resten
av världen.
Och för det första är utvecklingsländernas
andel är mycket mindre Och det är inom den andelen som denna skuldkris
inträffar, även om huvuddelen av gäldenärs- och borgenärsrelationen finns i den
trollcirkel som Michael pratade om, där i regel förmågan att betala inte betvivlas,
och om den skulle betvivlas, i någon mening, så finns alltid Federal Reserve
där för att täcka upp.
Ja, Michael, fortsätt.
MICHAEL HUDSON: Situationen
är mycket värre än vad dina diagram visar. Skuld i förhållande till BNP är ett meningslöst
mått när det gäller länderna i tredje världen och även för nästan alla länder
utanför USA. Skulder betalas inte av BNP. I USA kan man säga att det är så, men
skulden för länderna i Syd, de asiatiska länderna, är inte i deras egen valuta,
utan i dollar.
Frågan är hur man omvandlar
deras BNP till dollar. Dessa länder har inte, till skillnad från USA, tagit
sina lån i den egna valutan. Så vad man verkligen behöver jämföra och titta på
är vad dessa länder har för handels- och betalningsbalansöverskott?
Vi pratar om bortåt 1 000
procent. Och titta nu på det här diagrammet som du just visade. Ta Afrika från
2010 till 2023. Upp till 9 %. 9 % betyder att du har en fördubblingstid på
ungefär åtta år. Nu har det gått mycket mer än åtta år sedan 2010. Du har kunnat
se Afrikas skuld dubbleras och fyrdubblas bara genom räntebetalningar.
Så det mesta av skulden i
dessa länder, de globala sydländerna, är inte pengar som har lånats. Det är
ränta som har tillkommit på deras befintliga skuld. Och de kan låna för att
betala räntan, men allt detta är bara en periodisering av räntan, inte lån. Det
faktiska flödet av nya krediter till dessa länder har redan torkat upp för
flera år sedan. Det är bara deras upplupna ränta på de tidigare skulderna som
de tagit på sig i tron att IMF på något sätt samordnade saker och ting och såg
efter dem och låtsades att de skulle kunna betala dessa skulder när det i
själva verket inte fanns något sätt på vilket de flesta länder i det globala
syd kunde betala dessa skulder, särskilt de i dollar eftersom de inte har något
sätt att tjäna dollar på, vilket de verkligen inte har.
Så vad gjorde de? Under
de små årtionden som du visade, när de i huvudsak privatiserade, bara lånade
till sina räntebetalningar, och i viss måns sålde ut sitt fädernearv.
RADHIKA DESAI: Korrekt. Och det du talar om, Michael, nämligen minskande
möjligheter, visas faktiskt i den här uppsättningen diagram.
Ett utflöde av 50 miljarder dollar resultatet av de privata långivarnas (gula kurvan) uttåg.
Så här ser vi att privata
borgenärers uttag orsakar utflöden av nästan 50 miljarder. Utvecklingsländernas
nettoöverföringar sin externa statsskuld efter typ av fordringsägare. Så du kan
se här att den totala nettoresursöverföringen har gått från kanske strax under
100 i positivt flöde. Så kapitalinflödena till dessa länder uppgick i början av
kurvorna till bortåt 170 eller något sådant, sedan sjönk de till runt noll omkring
2014, men därefter blev det massiva utflöden på ungefär 50 miljarder eller så.
Av detta har dock den
bilaterala skulden, det vill säga att ett land lånar ut till ett annat, eller
den multilaterala skulden, det vill säga att grupper av länder eller
organisationer som Världsbanken, IMF och så vidare lånar ut till ett visst
land, legat kvar på en relativt stabil nivå.
Vad som har hänt är att
det privata kapitalet i huvudsak har dragit sig tillbaka från dessa marknader
till följd av stigande räntor i västländerna. Så i grund och botten är det de
som har skapat detta problem, det är tillbakadragandet av privat kapital som
har skapat detta problem.
MICHAEL HUDSON: Jag gillar
inte eufemismen resursöverföringar. Inte ett enda öre i form av resurser
överfördes till dessa länder. Ett finansiellt lån är inte en resurs. En resurs
är materiella produktionsmedel som hjälper dig att växa. En resurs är en
fabrik. En resurs är det ena elelr andra produktionsmedlet.
Att ge länder pengar,
särskilt pengar för att betala deras skulder, är inte en resurs. Det är ett
finansiellt anspråk. Det är motsatsen till en resurs. Det är en skuld som de blir
skyldiga, en finansiell handboja och en tvångströja för dem, inte en
resursöverföring. Det här är IMF:s borgenärssnack.
RADHIKA DESAI: Ja visst, så är det, absolut. Och det här är en
annan viktig punkt som du tar upp, för jag tror att framför allt västvärldens
skulder verkar vara av det slaget att de i huvudsak används för att pressa ut
mer och mer kapital ur dessa länder utan att bidra till deras förmåga att
producera.
På senare tid tror jag dock
att Kinas uppgång som en stor borgenär har bidragit mycket mer till att skapa
produktiv kapacitet i dessa länder, oavsett om det är jordbruk eller gruvor
eller fabriker eller infrastruktur eller vad som helst.
Men här kommer vi
tillbaks till den andra saken vi talade om. Vi påpekade att länder i tredje
världen får betala en högre riskpremie. Enligt den här rapporten är alltså
lånekostnaderna för utvecklingsländer mycket högre än för utvecklade länder.
Så vad är förhållandet
mellan obligationsavkastningen från utvecklade länder till utvecklingsländer?
Utvecklingsländerna får betala mycket mer för lån än de utvecklade länderna. Tyskland betalar alltså 0,8 procent för att låna. USA betalar intressant nog mycket högre än Tyskland, faktiskt tre gånger mer, vilket är 2,5 procent.
Asiatiska länder betalar
5,3 procent. Länderna i Latinamerika och Karibien betalar 6,8 procent. Och de
afrikanska länderna betalar nästan 10 procent i ränta för dessa lån.
Det här är i huvudsak
konturerna av den skuldkris som vi nu ser.
Upprinnelsen till denna
skuldkris låg i de västerländska finansinstitutens desperata pengautlåning till
länder i tredje världen.
Så man kan fråga sig vad
som låg bakom de västerländska långivarnas desperation att låna ut den här
gången?
Tja, historien är mycket
enkel. Som folk vet, redan i efterdyningarna av dot-com-bubblan, var det Alan
Greenspan? Ja, jag tror att det fortfarande var Alan Greenspan som började föra
en lågräntepolitik.
Och sedan i mitten av
2000-talet tvingades han börja höja räntorna på grund av nedåtpressen på
dollarn, som så småningom, efter att räntorna nått cirka 5 % eller så, stack
hål på bostads- och kreditbubblorna.
Och i efterdyningarna av
det kaos som följde..., oj förlåt, jag borde först lägga till en annan sak. Han
förde en lågräntepolitik eftersom han ansåg att det var det bästa sättet att
hålla igång bostadsbubblan. Och det var faktiskt korrekt eftersom
bostadsbubblan vid den tiden, jag noterar detta i min bok, Geopolitical
Economy, bostadsbubblan var det enda som gav någon form av ekonomisk
tillväxt. Jag menar, den var ganska blodfattig egentligen, men det var allt du
hade. Investeringarna var på absolut bottennivå. Så de tänkte, okej, låt oss
låta stoppa bostadsbubblan och allt kommer att bli bra. Men naturligtvis satte
det ett nedåttryck på dollarn, för hur länge kan man ha en ränt på 2 eller 3
procent och samtidigt ha en stark dollar?
Dollarn försvagades och
det blev för mycket. Importpriserna steg, oljepriserna gick upp. Så Greenspan
började höja räntorna och, se på fan, bostads- och kreditbubblorna sprack. Nu i
efterdyningarna av bostads- och kreditbubblorna förde de naturligtvis en ännu
lägre räntepolitik.
Man införde ZIRP, den så
kallade nollräntepolitiken, man hade kvantitativa lättnader, man hade alla
möjliga sätt att trycka in mer och mer pengar i banksystemet, men man erbjöd
dem mindre och mindre i form av ränta, vilket innebär att de tvingades, i
princip tvingades att ta allt mer riskfyllda, allt större risker för att få
avkastning. Och bland de risker som de nu blev villiga att ta var att låna ut
till länder i tredje världen. Och så började länderna i tredje världen återigen
att njuta av en stor bonanza vad gäller inkommande medel.
Men, så är vi där igen, naturligtvis
hände samma sak igen. Inflationen kom tillbaka i USA och inflationen började
sätta press, och för att stävja inflationen har Federal Reserve tvingats åter börja
höja räntorna, förutom som alla vet, han har höjt dem till cirka fem, 5,25 %,
men inte mer, Jerome Powell (USA:s riksbankschef /Nyhetsbanken) har inte höjt
dem ytterligare eftersom även att höja dem dit har utlöst ett slags slowmotion
finansiell krasch vars början vi såg i form av kraschen i Silicon Valley Bank
och andra sådana banker i mars 2023.
Och det finns många
andra, vi lever nu i en tid av, inte bara den ena eller andra bubblan, utan av att
allting blivit bubblor. Och det är mycket möjligt att alla dessa bubbelmarknader
kommer att krascha, men icke desto mindre har räntorna stigit och de har skapat
en skuldkris för utvecklingsländer som redan lider av COVID, av det ekonomiska
bakslag som COVID innebar, och som också lider av höga oljepriser. De lider
också av höga livsmedelspriser. De lider också av höga priser på gödningsmedel
och alla dessa saker. Så om man lägger ihop allt detta är ser vi ett recept på
katastrof för många länder i tredje världen.
MICHAEL HUDSON: Hur kan IMF ge lån till dessa länder
för att de ska kunna betala sina skulder och rulla dem framför sig, låna dem till
räntorna, så att de inte ställer in betalningarna, om de har de problem som du
beskriver? Detta är inte en marknadsrelation. Om vi definierar en
marknadsrelation som att ansvarsfulla fordringsägare inte ger lån till länder som
inte kan betala sina skulder och att marknadsrelationen får balansera riskerna via
räntan. Det är ju inte alls vad som skett. Riskerna är så höga att räntorna
skulle behöva vara mycket, mycket högre.
Så det måste finnas en
annan förklaring. Förklaringen är att IMF och de amerikanska beslutsfattarna
vet att skulderna inte kan återbetalas. Vad vi säger, och det är ingen hemlighet
som bara vi känner till, är att dessa skulder inte kan betalas. Anledningen
till att lån ges till länder som inte kommer kunna betala tillbaks dem är just
att om ett land inte kan betala med sina exportintäkter, med sin övriga
betalningsbalans och sina flöden, så måste det göra vad en enskild person måste
göra. Om du lånar pengar till banken för ett bolån och inte kan betala, så tar banken
till slut ditt hus. Det är vad som har hänt länderna i den globala södern.
IMF kommer att säga: Aha,
du kan inte betala? Tja, vi kan ge dig lånet för att din valuta inte ska behöva
devalveras igen och höja dina konsumentpriser när importpriserna för utländsk
valuta går upp. Vi ger er lånet, men i gengäld måste ni sälja era allmännyttiga
företag, er olja och era resurser. Så släpp in våra vänner från Världsbanken.
Världsbanken är ju till för att hjälpa er, eller hur?
Världsbanken har hela en
hel rådgivargrupp för att säga: Vi ska hjälpa er att privatisera era resurser.
Vi kommer att göra för den globala södern precis vad BlackRock gör för Ukraina.
Vi ska hjälpa er att sälja alla era självförsörjningmedel till utlänningar. Vi
kan hjälpa er att sluta vara ett suveränt land och bli en bra, vad USA kallar
demokrati, genom att låta utlänningar köpa alla era tillgångar som ni kommer
att privatisera, i Margaret Thatcher-stil.
Detta väcker frågan om
vad en statsskuld är. Är dessa länder suveräna om de måste sälja ut sina
grundläggande försörjningsmedel till utlänningar? De är inte suveräna över
huvud taget. IMF och Världsbanken arbetar i stället, som en duo, för att
förhindra andra länder från att ta kontroll över sitt eget öde, för att hindra
länderna i den globala södern från att använda sina skatteintäkter till att
faktiskt investera i socialprogram och kapitalbildning eller att subventionera
sin egen jordbruksindustriella självförsörjning.
Skuldernas funktion är
att få dessa länders hela inhemska finanspolitiska överskott att betalas till
utländska fordringsägare, inte för användning i deras egna länder. Detta
innebär att de skuldsatta länderna har upphört att vara suveräna på något
meningsfullt sätt i världen.
Jag tror att detta är
logiken och att medvetandet om detta sprider sig bland länderna i den globala
södern. De inser att betalning av utlandsskulder är ett slags finansiell
nykolonialism, men det är kolonialism utan kanonbåtar, såvida du inte gör som Chile
gjorde, där USA var tvunget att gå in och genomföra ett regimskifte. Så detta
har förändrat hela frågan.
RADHIKA DESAI: Det här är också en intressant punkt. Jag minns att när IMF och
Världsbanken hade fyllt 50 år fanns det redan en rörelse för att avskaffa dem,
till stor del av samma skäl som du just har räknat upp.
Västkapitalets fogdar
De har alltid fungerat
som fogdar för utländskt, västerländskt utländskt kapital. Och det är vad de
fortsätter att göra än idag. Men vet du vad? Och du nämnde, Michael,
finanskrisen 1998. I efterdyningarna av 1998 års finanskris ingrep IMF till och
med i Sydkorea, som inte var något underutvecklat land, utan en extremt
diversifierad, industriell och sofistikerad ekonomi.
Och de försökte i huvudsak
behandla Sydkorea på samma sätt som du beskrev, du vet, genom att tvinga fram
en slags reaförsäljning av sydkoreanska tillgångar, både privata och offentliga
och så vidare.
Många länder började
notera detta. Och faktiskt började IMF:s och framför allt Världsbankens
låneportfölj att krympa, eftersom länderna i tredje världen också började se
att de kunde få pengar, naturligtvis privata, efter 2000. Och de fick också allmänt
mer pengar, kinesiska krediter blev tillgängliga.
Som ett resultat av detta
har dessa institutioners roll minskat. Och de är inte längre lika mäktiga. Men
jag tror att de försöker hålla fast vid någon form av internationell roll. Det kommer
att bli intressant att, i den nya internationella miljön, se exakt hur
skuldkrisen kommer att lösas.
I våra andra intervjuprogram
har vi till exempel talat om hur majoriteten i världen visar allt fler tecken
på solidaritet, BRICS-länderna expanderar, Kina skapar nya allianser och så
vidare.
Kommer detta att leda
till att gäldenärsländerna skapar en gemensam front och säger, okej, ni vill
hantera oss som en grupp av fordringsägare, vi kommer att hantera er som en
grupp av gäldenärer. Och så får vi se vart det leder. Jag tror att om något
sådant skulle hända så skulle det vara ganska intressant. Jag tror att det
skulle kunna hända, det beror verkligen på.
Och jag tror att ju mer,
vet du, tidigare i början av programmet pratade om det faktum att privata
fordringsägare kan bli ombedda att ta på sig en mycket betydande förluster för
Ukraina för att kriget ska kunna fortsätta, varför skulle inte privata
fordringsägare kunna uppmanas att göra en betydande nedskrivning av sina
fordringar också i tredje världen så att barn kan få mat, gå i skolan, få rent
vatten eller vad det nu kan vara.
På alla dessa sätt anser
jag att skulden, skuldens politiska karaktär, har blivit mer och mer synlig. Så
är det också med hur det amerikanska finansiella systemet utnyttjas som ett
vapen, genom lånen, du vet, genom beslaget av de ryska tillgångarna, Venezuelas
tillgångar, afghanska tillgångar och så vidare. Så den politiska karaktären hos
alla dessa saker blir allt tydligare.
Så frågan är då om
världsmajoriteten, utvecklingsländerna, utvecklingsländerna tillsammans med
Ryssland och Kina, och så vidare, faktiskt kommer att agera i enlighet med
detta? Ok, fortsätt gärna.
MICHAEL HUDSON: Här är
problemet. Du kan inte låna dig ur skulderna. Det enda resultatet är att ännu
fler räntebetalningar, och det är ett Ponzi-system. Faktum är att länder i den
globala södern och andra länder inte kan betala skulden med sin befintliga
produktion, eftersom de inte kan trycka dollar. De kan bara trycka sin egen
valuta, och om de kastar ut den på marknaden för att köpa dollar kommer valutan
att kraftigt sjunka, deras importpriser gå upp och de står med inflation.
Ett land kan säga, okej,
jag inser, som Argentina eller Brasilien, vi inser detta, men om vi inte
betalar skulden, så kan obligationsinnehavarna göra som de gjorde mot Argentina
under domare Griesa (en USA-domare /Nyhetsbanken). Greisa kan säga, okej då, ta
över alla deras tillgångar utomlands som du kan hitta.
Du nämnde att Kina
förändrade bilden. Det finns bara ett sätt för länder i tredje världen att
avvisa skulden, och det är att gå samman och säga: Vi kommer att avvisa
skulden, och om obligationsinnehavarna i USA och Europa försöker ta våra tillgångar
där, kommer vi att hämnas genom att nationalisera det utländska ägandet av vår
egen mark, mineralrättigheter och de allmännyttiga företag som vi varit tvungna
att sälja under IMF:s falska löften om att detta skulle göra oss mer konkurrenskraftiga.
Problemet går långt
tillbaka till 1955 vid Bandungkonferensen då de alliansfria nationerna redan
såg att det fanns ett problem, och du nämnde tidigare hur detta erkändes på
70-talet, erkändes på 1980- och 90-talet, men vid den tidpunkten fanns det
inget sätt för länderna att gå samman.
Det enda sätt som jag ser i praktiken för länderna i det globala syd är att inte betala sina skulder och säga: Jag är ledsen, ni har gjort dåliga lån. Om ni ger ett lån som vi inte kan betala, då har ni misslyckats med att göra det som borgenärer ska göra, en marknadsanalys som säger att man bara ska ge lån som vi har råd att betala. Annars ger ni oss ett lån som inte kan återbetalas, och vi kommer inte att offra vår tillväxt och sälja våra naturresurser bara för att ni har gett ett dåligt lån. Det är ert problem, inte vårt problem.
Problemet för
gäldenärerna är att göra problemet med dåliga lån till ett problem för
fordringsägarna, inte till sitt eget problem, och det kräver en omstrukturering
av hela det internationella finanssystemet och faktiskt den typ av brytning
mellan den globala majoriteten och USA-NATO som vi har talat om. Hittills, även
om det talas om en BRICS-bank, finns det ingenting som har gjorts i den
omfattning som vi har talat om. Det krävs fortfarande en förändring i
medvetandet om att skulderna inte kan betalas och inte bör betalas och att de i
själva verket är avskyvärda skulder.
Det är detta medvetande
som jag tror kan ta ytterligare ett eller två år, och anledningen till att vi kör
dessa geopolitiska intervjuer är att vi vill försöka sprida detta medvetande om
att detta är ett problem som inte kan lösas. Det kan inte lösas. Det är ett
dilemma, och sättet att undvika dilemmat är att förändra hela systemet. Okej,
erkänn att, det har varit ett dåligt system under de senaste 80 åren med Bretton
Woods och USA:s dominans. Nu är det dags för oss att bli ett suveränt och
självständigt land och säga att vår egen tillväxt går före betalningen av
skulderna till utländska fordringsägare.
RADHIKA DESAI: Jag tror att Michael har helt rätt i att det finns några riktigt kniviga
frågor att reda ut här, men jag skulle vilja säga att på många sätt är sökandet
efter alternativ till dollarsystemet, till detta rovgiriga dollarsystem som
Michael och jag har talat så mycket, detta dollarsystem som kräver dessa former
av rovgirig utlåning som vi har talat om idag, detta dollarsystem, kanske kommer
att kollapsa innan några alternativ finns på plats. Det är därför det är så
bråttom, för i botten ligger, ni vet, vi visade er diagrammet, den amerikanska
skulden. Den amerikanska skulden växer bortom marknadernas förmåga att
upprätthålla den.
USA:s ohållbara skuldberg
IMF har om och om igen
under de senaste månaderna varnat för den ohållbara kvaliteten och den
ohållbara kvantiteten hos den amerikanska skulden, och Federal Reserve stöder
redan statsobligationsmarknaderna eftersom dessa håller på att kollapsa. Idén
att USA kan emittera hur mycket skuld som helst och att världen, den tacksamma
världen, kommer att köpa mer och mer av den är fullständigt nonsens.
Världen är inte redo att absorbera
den mängd skuld som USA är villig att trycka. Och när statsobligationsmarknaden
går åt pipan, så kommer en hel del andra saker också att göra det.
Och som jag sa, Federal,
och kanske borde vi göra ett annat intervjuprogram en annan av våra dollarsystemsprogram,
för saker och ting kommer verkligen stå på huvudet, eftersom Federal Reserve
varken kan sänka räntorna på grund av inflationsrisken, och om Fed inte sänker
dem, kommer istället finanskrisen, och inte heller kan Fed höja dem ytterligare
för att avsluta jobbet, för det kommer bara innebära att finanskrisen kommer
att inträffa tidigare.
Och om den inte höjer kommer
inflationen att underminera värdet på den amerikanska dollarn. Så, hur man än
gör kommer det gå åt helvete. Och där är vi tillbaka till dollarsystemet, men
idag har vi haft denna riktigt intressanta konversation om skuldens politiska
karaktär, skuldens makt och maktens skuld.
Så vi ses snart igen, men
under tiden, gilla våra intervjuer, dela oss med många människor, så ses vi
snart igen. Hej då.
Källa: https://geopoliticaleconomy.com/2024/08/04/debt-politics-wealth-flow-poor-rich/
Inga kommentarer:
Skicka en kommentar
Underteckna med ditt namn.