Man måste förhandla med Putin

Michael von der Schulenburg, f.d. biträdande generalsekreterare i FN intervjuas i schweiziska tidningen Die Weltwoche

En djupgående diskussion om diplomati, maktdynamik och strävan efter fred i Östeuropa.

von der Schulenburg uppmanar EU-kommissionens ordförande Ursula von der Leyen att avgå. Hon har fört "en överdrivet proamerikansk och krigsvänlig politik, hon är ansvarig för det tilltagande militariseringen av EU"..

Weltwoche: Hur ser ni på kriget i Ukraina".

Schulenburg: Situationen måste vara extremt svår för ukrainarna. Under mer än två års krig har Ukraina betalat ett högt pris i blod på båda sidor av frontlinjerna och stora delar av landet har förstörts. Landet är djupt splittrat politiskt, har blivit Europas fattigaste land, fortsätter att lida av utbredd korruption och håller på att alltmer avfolkas. Den militära situationen ser också extremt ogynnsam ut. Ukrainarna är i dag Europas mest lurade folk, och där har också vi medverkat. Deras land har blivit ett slagfält för geopolitiska intressen, inklusive västliga geopolitiska intressen. Det kan nu till och med stå inför risken att kollapsa. Om vi verkligen vill vara vänner med Ukraina, som vi gärna hävdar, bör vi nu göra allt vi kan för att avsluta detta krig genom en förhandlingsfred.

Weltwoche: Vad vill Rysslands president Vladimir Putin i Ukraina?

Schulenburg: Vad han vill är ganska tydligt: Putin vill inte ha NATO eller utländska militärbaser så nära Ryssland i Ukraina; han vill säkra Rysslands tillgång till Svarta havet och skydda säkerheten för den proryska delen av Ukrainas befolkning. Vi kan anta att dessa mål delas av den stora majoriteten av den ryska eliten och den ryska befolkningen. Redan 1997 varnade president Jeltsin USA:s president Clinton för att ta in Ukraina i NATO och betonade att där går en tjockt ritad röd linje för Ryssland. Rysslands position har inte ändrats sedan dess.

En halvsanning

Weltwoche: Man läser ständigt om ett "angreppskrig i strid med internationell rätt". Är denna tolkning så kristallklar som media gör gällande?

Schulenburg: Som så ofta i krig är även detta en halvsanning. När vi talar om ett "olagligt" angreppskrig menar vi ett brott mot FN-stadgan. Och det är sant: I FN-stadgan har alla stater förbundit sig att inte använda militärt våld för att uppnå politiska mål. Men det var precis vad Ryssland gjorde när man invaderade Ukraina. Invasionen var därför olaglig enligt FN-stadgan. Kärnresonemanget i FN-stadgan går dock mycket längre: I stadgan har alla stater förbundit sig att lösa sina konflikter genom förhandlingar och andra fredliga medel - just för att förhindra krig. I fallet med Ukrainakonflikten har västvärlden vägrat detta. Man ignorerade Rysslands upprepade uppmaningar att förhandla om sina säkerhetsproblem i samband med en Nato- utvidgning till Ukraina - trots många varningar om att detta skulle kunna leda till krig, varningar även från inflytelserika amerikanska politiker och diplomater. Och det finns en ännu viktigare aspekt: i händelse av att ett krig bryter ut ålägger FN:s stadga alla medlemsstater att göra allt som står i deras makt för att finna ett fredligt slut genom förhandlingar, medling osv. Ja, Ukraina och Ryssland gjorde just det när de började söka en förhandlingslösning bara några dagar efter den ryska invasionen. Och överraskande nog hittade de en lösning, inte bara för ett eldupphör utan för ett ramverk för en omfattande fredsuppgörelse i mars 2022, efter bara en månads krig.

Weltwoche: Du menar Istanbulförhandlingarna i mars 2022?

Schulenburg: Ja, jag menar Istanbulkommunikén från den 30 mars 2022, som båda sidor accepterade och paraferade. Den utarbetades av ukrainarna och bestod av 10 förslag. Det är ett fantastiskt dokument, en lysande prestation av den ukrainska diplomatin. I dokumentet gav Ukraina inte formellt upp en enda kvadratmeter mark. Kiev accepterade bara att Krims status skulle avgöras på fredlig väg inom 15 år. Donbass nämndes inte; den frågan skulle förhandlas direkt mellan Zelenskyj och Putin. I sin kärna var fredsförslaget från Istanbul ett avtal mellan Ukraina och Ryssland där Ukraina förband sig att förbli neutralt och inte tillåta någon annan stat att etablera baser på sitt territorium. Ryssland å sin sida lovade att garantera Ukrainas territoriella integritet och att dra tillbaks alla sina invasionstrupper. I detta dokument åtog sig Ryssland till och med att stödja ett ukrainskt medlemskap i EU. Men västvärlden ville inte ha fördraget. En vecka före Istanbul hölls ett särskilt Nato-toppmöte i Bryssel, där även Biden deltog. Där beslutade man att inte stödja några förhandlingar med Ryssland förrän Ryssland dragit sig tillbaka från hela Ukraina. Detta innebar inget annat än att Nato krävde Rysslands militära nederlag och att därmed skulle banas väg för Ukrainas medlemskap i Nato. När Zelenskyj ändå höll fast vid fredsförhandlingarna med Ryssland åkte den brittiske premiärministern Johnson på ett oväntat besök till Kiev den 9 april 2022 där han gjorde det otvetydigt klart för ukrainarna att de skulle förlora allt stöd från väst om de skrev under ett fredsfördrag med Ryssland. Detta satte stopp för möjligheten till en tidig fred.

Misstagen bakom kriget

Weltwoche: Vilket var det avgörande misstaget som ledde till kriget?

Schulenburg: Biden-administrationen ignorerade alla varningar om att Ryssland skulle reagera militärt för att förhindra Ukrainas anslutning till Nato, och Europa vacklade. USA underskattade förmodligen ryssarna vid den tidpunkten och trodde att de inte skulle våga. Västvärlden förstod helt enkelt inte hur djupt ryssarna - och inte bara Putin - betraktade ett Nato direkt vid sina gränser som ett existentiellt hot mot Ryssland vilket de gör också idag. Om USA fortsätter att trappa upp  NATO-stödet och, som aviserat, nu skickar vapen som kan nå strategiskt viktiga platser i Ryssland, kommer Ryssland, som antytts, inte dra sig för att extrema motreaktioner. Risken för att denna konflikt eskalerar till ett kärnvapenkrig är därför större idag än någonsin tidigare. Nato får inte än en gång underskatta Rysslands beslutsamhet.

Weltwoche: Vilken spelar EU i detta krig?

Schulenburg: Vi européer borde undvika en sådan eskalering och fullt ut stödja förhandlingar. Men det gör vi inte. Eftersom vi inte har någon självständig ståndpunkt alls - åtminstone ingen ståndpunkt som ens på långt när baseras på våra egna säkerhetsintressen. Vi följer blint amerikanerna, även om det innebär vår ekonomiska undergång eller, ännu värre, om det skulle kunna äventyra vår överlevnad. Ett Natomedlemskap för Ukraina ligger inte i Europas intresse - åtminstone när vi därmed riskerar ett kärnvapenkrig med Ryssland. EU kommer aldrig att kunna bli en global stormakt, varken politiskt eller militärt. Det är därför vi inte bör bete oss som en sådan. För att garantera vår framtid finns det bara ett realistiskt alternativ för EU: en konsekvent fredspolitik, dvs. en politik som syftar till att bygga upp ett alleuropeiskt freds- och säkerhetssystem baserat på "Parisstadgan för ett nytt Europa" som undertecknades 1990 av alla europeiska stater samt USA och Kanada.

Weltwoche: Hur mycket finns det kvar av EU som en fredsunion?

Schulenburg: Europa är i princip oförmöget att agera i enlighet med sina egna intressen. Jag kan inte se någon europeisk politiker som kan förmå sig att ta ett fredsinitiativ. Jag hoppas att vi kan åstadkomma något i Europaparlamentet – det sista som dör är hoppet.

von der Leyen bör avgå

Weltwoche: Vilket råd skulle du ge EU:s ledare Ursula von der Leyen?

Schulenburg: För det första, avgå. Det skulle vara en ansvarsfull handling gentemot den europeiska idén. Hennes ämbete är kraftigt fläckat av anklagelser om olämpligt uppträdande i affärsrelationer under coronakrisen; det fanns liknande anklagelser från hennes tid som försvarsminister i Tyskland. Detta bör rensas upp helt och hållet, om inte annat för att skydda EU:s rykte. Vidare representerar von der Leyen en överdriven proamerikansk och krigsvänlig politik, hon är ansvarig för den ökande militariseringen av EU. Allt detta leder EU in i en återvändsgränd. Europeiska gemenskapen skulle gynnas av att ha en politisk personlighet i spetsen för kommissionen som skulle bry sig mer om européernas intressen och som skulle kunna leda EU tillbaka till ett fredsprojekt.

Weltwoche: Hur bedömer du den ryske presidenten?

Schulenburg: Jag tror att vi måste och kan förhandla med Putin.

Weltwoche: Men Putin ses nästan som själve djävulen.

Schulenburg: En sådan demonisering av motståndaren är vanlig bland stridande parter. Den andra parten är alltid ondskan förkroppsligad mot vilken vi, som de goda, måste kämpa för att rädda världen. Du kan säkert finna en liknande demonisering av väst i Ryssland. Det som kanske är ovanligt här är att vi i EU beter oss som en krigförande part, trots att vi alltid hävdar att vi inte är en part i detta krig.

Weltwoche: Vad skulle ni säga någon som är ansvarig för alla förlorade mänskliga liv?

Schulenburg: Det bör knappast spela någon roll i förhandlingar; fredsförhandlingar äger alltid rum mellan fiender, även om de har blod på sina händer. För övrigt kommer har nog alla som är inblandade i ett krig blod på sina händer på ena eller andra sättet. I förhandlingar spelar det en mycket mer avgörande roll om förhandlingsmotståndaren faktiskt har makt att besluta något och sedan genomdriva sådana beslut. Det är därför jag tror att Putin i allra högsta grad är i stånd att förhandla. Vare sig vi gillar det eller inte verkar han fortfarande ha den stora majoriteten av ryssarna bakom sig. En amerikansk president, vem han än må vara, kommer också att kunna förhandla. Och för att återgå till EU: Jag ser ingen här som skulle vara i stånd att göra det. EU är alldeles för fragmenterat för att kunna anta en tydlig förhandlingsposition och alldeles för splittrat för att kunna driva igenom ett förhandlingsresultat.

Weltwoche: Är det något speciellt med att förhandla med ryssar?

Schulenburg: Oavsett vem man talar med är det viktigt att man behandlar dem med respekt. Att man gör klart: Vi accepterar att ni också har intressen. Annars kan man inte förhandla. Vi har dessa förolämpningar "Putin-förståare", "Ryssland-förståare". Det är nonsens. Förståelse innebär att man använder sin hjärna, och det bör vi fan i mig göra.

USA intervenerade 251 gånger

Weltwoche: Vad har hänt i Ryssland de senaste 20 åren som har gjort att fronterna har hårdnat i så hög grad?

Schulenburg: Jag ser det tvärtom. Något har förändrats i väst, som har skärpt fronterna så till den grad att nu krig har brutit ut. Västvärldens anspråk på global makt och den därmed sammanhängande utvidgningen av Nato till den ryska gränsen förutsågs inte i Parisstadgan 1990, och ändå fortsatte vi med det. Det fanns många överenskommelser om att Nato inte skulle avancera längre österut. Men det var ändå vad som hände. Det var inte bara Putin som kände sig förrådd, utan även ryssarna i allmänhet. Att anklaga Ryssland för en olaglig invasion måste dessutom ses mot bakgrund av att USA, Nato och olika kombinationer av västliga militärallianser upprepade gånger brutit mot FN-stadgans förbud mot våldsanvändning. Tänk bara på Kosovo, Irak, Syrien och Libyen. Enligt en studie från US Congressional Research Service ingrep USA militärt i andra länder 251 gånger mellan 1992 och 2022. Hur kan vi stå här i dag och anklaga Ryssland för något som vi anser vara helt normalt för oss själva? Det verkliga problemet är att alla stormakter, med Kina som enda undantag, de facto inte längre erkänner FN-stadgan, så det finns inte längre någon fungerande internationell rätt.

Weltwoche: Vet du varför just tyska politiker låter så krigiska?

Schulenburg: Det är obegripligt för mig. Jag hade trott att vi i Tyskland skulle vara lite mer reserverade på grund av vårt förflutna. När allt kommer omkring dödade vi omkring 26 miljoner sovjetmänniskor, och det ofta på de grymmaste sätt. För att få kontroll över Ukraina utkämpade vi tyskar också extremt hårda strider på ukrainskt territorium under både första och andra världskriget - inklusive stridsvagnsstrider. Och precis som i dag utnyttjade vi under båda världskrigen etniska skillnader mellan den västukrainska och östukrainska befolkningen. Jag tycker det är skrämmande att nu höra reaktioner från högt uppsatta tyska diplomater, fulla av hat mot Ryssland. Sådana "diplomater" skulle aldrig kunna föra fredsförhandlingar. Men varför har vi dem då? I krig behöver man diplomater med ett kallt huvud, diplomater som också kan förstå sin motståndare och därmed leta efter genomförbara kompromisser för att få slut på dödandet i krig. När de gör detta får de inte låta sig fångas av sin egen krigspropaganda eller krigshetsande medier. Det spelar också en roll här att vi i Tyskland har svårt att acceptera en annan synvinkel, även om den förespråkar att vapnen ska tystas och fredsförhandlingar inledas. Det är ingen tillfällighet att jag bara kan ge den här intervjun till en schweizisk tidning, som sedan också publicerar den.

Weltwoche: Vad tycker du om det fredstoppmöte som snart kommer att äga rum i Schweiz? Utan Ryssland, men ändå.

Schulenburg: Jag skulle inte ta detta "toppmöte" på allvar. Det är ett försök att driva igenom en västerländsk agenda och det 10-punktsprogram som föreslagits av Zelenskyj, inte att förväxla med Istanbulkommunikén. Men detta är ett helt orealistiskt tillvägagångssätt som sannolikt inte kommer att vinna internationellt gillande utanför NATO-staterna. Det närmaste vi kom en lösning var när ukrainarna och ryssarna talade direkt med varandra, utan västlig inblandning. Jag är säker på att det framöver kommer att föras samtal mellan militärer på båda sidor; de känner alla varandra eftersom ingen vill att deras folk ska slaktas. Men vi kommer inte att få reda på något om samtalen förrän det är dags. Då kan allt hända mycket snabbt. Jag kan mycket väl tänka mig att ryssarna ger den ukrainska militären erbjudanden som är bättre än något som skulle kunna förhandlas fram här i Schweiz, särskilt nu när Schweiz sannolikt har förlorat en hel del internationell sympati som neutral stat på grund av sin inställning till Gazakriget.

Gå till originalet: https://www.meer.com/en/80423-understanding-the-ukraine-conflict-schulenburgs-insights

Michael von der Schulenburg, f.d. biträdande generalsekreterare i FN, flydde från Östtyskland 1969, studerade i Berlin, London och Paris, och arbetade i över 34 år för FN, och en kort tid inom OSSE, i många länder som befann sig i krig eller interna väpnade konflikter, ofta med bräckliga regeringar och beväpnade icke-statliga aktörer. Detta inkluderade långvariga uppdrag i Haiti, Pakistan, Afghanistan, Iran, Irak och Sierra Leone samt kortare uppdrag i Syrien, Balkan, Somalia, Balkan, Sahel och Centralasien. År 2017 publicerade han boken "On Building Peace - rescuing the Nation-State".

Intervjun som gjordes av Roman Zeller publicerades den 11 maj 2024. Övers. Lennart Palm